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BlitzKrieg
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Message |
Alain Roudil
Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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 Posté le: Mar Mai 12, 2009 8:21 pm Sujet du message: |
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| The_Silver_Fox a écrit: |
De toute façon, je veux pas polémiquer sur des engins qui ont ou n'ont pas existé
Je sais très bien qu'il y a eu des engins transformés, modifiés, perfectionnés, etc, etc ^^
Pour moi, c'est le plus grand nombre produit qui compte
Maintenant si certain veulent jouer avec leurs petits "engins préférés" pas de souci
Mais disons que la "réalité historique" en sera un peu écornée
Ce que je veux dire par la, ce sont des "détails" qui ne devraient pas entrer en ligne de compte dans un règlement
Une fois que l'on rentre dans ce cercle, tout le monde peu y aller de son petit truc spécial qui n'a existé qu'en nombre limité et utilisé en très peu d'endroit
Et si on joue avec constamment, cela devient une aberration |
Je partage ton opinion. 
_________________
Alain |
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cehelgi
Maréchal
Inscrit le: 04 Avr 2008
Messages: 878
Localisation: PAU
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| Posté le: Mar Mai 12, 2009 8:55 pm Sujet du message: |
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J'avoue ne pas tout comprendre ...
J'ai seulement voulu répondre à la question : existait il une MG AA sur les bren ?
Et bien oui, mais ce n'était pas une MMG (vickers) mais une LMG (Bren) montée sur un affut spécial (celui que l'on voit sur la photo du carrier "nouvelle calédonie")
Et on peut le voir sur de nombreux autres clichés (et plutot au début du conflit)
Mais bon pour ça il faut savoir (ou vouloir) chercher un peu et sur des sources sérieuses ... |
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The_Silver_Fox
Maréchal
Inscrit le: 15 Déc 2008
Messages: 851
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Mar Mai 12, 2009 9:45 pm Sujet du message: |
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Aucune mention d'arme AA
http://www.dday-overlord.com/bren_carrier_mk1.htm
Bien que l'on aperçoit le fameux affût et l'arme, aucune mention d'arme AA
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bren_Carrier
Bien que l'on voit à nouveau et bien en EVIDENCE la fameuse arme sur l'affût, aucune mention d'arme AA
http://www.diggerhistory.info/pages-armour/allied/bren_carrier.htm
Pour moi il s'agit donc bien du fameux "Bren"
http://en.wikipedia.org/wiki/Bren_light_machine_gun
Donc, oui, une arme supplémentaire SI UNE UNITE SE TROUVE DANS LE VEHICULE
Car à mon avis, c'est une arme des hommes qui sont transportés que l'on voit, l'affût n'étant là que pour fixer la "Bren"
Celle-ci était-elle efficace en ce qui concerne le tir AA??
Tout en ayant une capacité de tir convenable, il semble que la distance de tir soit un peu courte...
Ceci explique probablement cela
Feed system
30-round detachable box magazine
100-round detachable pan magazine
Effective range 600 yd (550 m)
De plus, la portée de tir de cette arme me fait tiquer par rapport à la règle
Mais la n'est pas la question ^^
_________________
Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
 
Dernière édition par The_Silver_Fox le Mer Mai 13, 2009 9:31 am; édité 2 fois |
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Nadriand
Général de brigade
Inscrit le: 19 Fév 2009
Messages: 197
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| Posté le: Mar Mai 12, 2009 10:09 pm Sujet du message: |
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Merci pour ces explications 
Et concernant la MG de caisse. Dans BK est elle facultative (a cb de points ?) ou est elle inclue alors qu'elle n'apparait pas dans la règle ?
Et est ce normal d'avoir un MG de caisse pour le WASP ? |
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The_Silver_Fox
Maréchal
Inscrit le: 15 Déc 2008
Messages: 851
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Mar Mai 12, 2009 10:34 pm Sujet du message: |
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Bon, ok, il y eu aussi ceci ^^
Mais aussi cela ^^
Normalement il n'y a pas de mitrailleuse sur le Wasp puisqu'elle est remplacée par le tube lance-flamme
 
_________________
Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
Dernière édition par The_Silver_Fox le Mer Mai 13, 2009 12:59 pm; édité 1 fois |
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cehelgi
Maréchal
Inscrit le: 04 Avr 2008
Messages: 878
Localisation: PAU
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| Posté le: Mer Mai 13, 2009 12:02 pm Sujet du message: |
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J'en remets une couche ...
J'ai encore trouvé ça aujourd'hui sur le net :
" La Grande Bretagne a fait produire au Canada un grand nombre (29 000 !)de "Universal Carrier" connus aussi sous le nom de "Bren Carrier (ou Carden-Loyd Universal Carrier) par son armement habituel : un fusil mitrailleur "bren" (contraction de Brnotchèque qui est le concepteur et de l'armurererie anglaise Enfield qui est le fabricant en très grande série) en proue à gauche du conducteur placé à droite et d'un autre "bren" sur affût anti-aérien au centre de la coque.
Est ce que 29000 exemplaires c'est significatif ou bien c'est un "détail" ?
Il est bien spécifié que l'affut était monté en série au centre de la coque et pas devant, ce qui est bien sûr un bricolage.
C'est donc la photo de Cpt Miller qui est la bonne et au passage je lui envoie un SOS pour qu'il trouve d'autres photos car je ne sais pas comment on fait pour les mettre en ligne (oui je sais on ne peut pas être bon partout !!!  ) |
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Gibet
Général de corps d'armée
Inscrit le: 18 Mai 2008
Messages: 253
Localisation: Lille
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| Posté le: Mer Mai 13, 2009 1:04 pm Sujet du message: |
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Carriers produit et utilisé en quantité conséquente.
Les officiels :
Le basique : 1 Bren en coaxiale avec possibilité de le passer en AA
L'atr : 1 Atr en coaxial et un bren en AA
Le Wasp : Lance-flamme en coaxial, pas de mg
le Mg : 1 vicker sur piedestral => AA mais le carrier ne peut pas transporter de troupes, tout comme les deux suivants( de toutes façons la capacité de transports de troupe se limitait à 4 passagers, donc pour nous = une équipe d'observateur).
le 2inchs-mortar : un mortier et un Bren en AA (mais en général l'équipage descendait le mortier du carrier pour tirer).
le 3inchs-mortar : un Bren en AA, le mortier est démonté/rangé et doit être descendu pour tirer.
Les trafiqués par les équipages ou les fabriquants:
Le tuné :1 Vicker en coaxiale et un Bren en AA et en général un piat.....c'est un basique dont l'équipage a "récupéré" une vicker, c'est devenu une version assez fréquente.
le Mg : 1 Vicker en coaxiale (commun chez les australiens qui le fabriquait ainsi )
renseignement issus du Chapter H d'ASL.
_________________
Courage, fuyons !
Dernière édition par Gibet le Mer Mai 13, 2009 1:23 pm; édité 1 fois |
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The_Silver_Fox
Maréchal
Inscrit le: 15 Déc 2008
Messages: 851
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Mer Mai 13, 2009 1:18 pm Sujet du message: |
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Oui, bon, en fait c'est exactement le même article que précédemment
_________________
Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
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mg51700
Maréchal
Inscrit le: 13 Fév 2009
Messages: 991
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| Posté le: Mer Mai 13, 2009 3:45 pm Sujet du message: |
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Le fusil Bren pouvait avoir une efficacité AA dans les fait sur les stuka lors des attaques en piqué ?
Mais pas sur les avions plus classique ?
vous en pensez quoi ? |
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cehelgi
Maréchal
Inscrit le: 04 Avr 2008
Messages: 878
Localisation: PAU
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| Posté le: Jeu Mai 14, 2009 5:11 am Sujet du message: |
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| L'efficacité du Bren en tir AA était très limitée voire symbolique, mais bon avec un gros coup de chance ... il y a une vingtaine d'années au Tchad, un jaguar de l'Armée de l'Air avait été descendu en survolant une colonne rebelle et en démontant le moteur on s'est aperçu que c'était une balle de fusil Lebel modèle 1903 qui l'avait abattu !! |
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Riri
Général d'armée
Inscrit le: 12 Juin 2008
Messages: 492
Localisation: 59 Lille
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| Posté le: Jeu Mai 14, 2009 6:54 am Sujet du message: |
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Alors Fieux, on fait son petit Miller? on nous noie de photos? Gotfodum dit! 
| Alain Roudil a écrit: |
| The_Silver_Fox a écrit: |
De toute façon, je veux pas polémiquer sur des engins qui ont ou n'ont pas existé
Je sais très bien qu'il y a eu des engins transformés, modifiés, perfectionnés, etc, etc ^^
Pour moi, c'est le plus grand nombre produit qui compte
Maintenant si certain veulent jouer avec leurs petits "engins préférés" pas de souci
Mais disons que la "réalité historique" en sera un peu écornée
Ce que je veux dire par la, ce sont des "détails" qui ne devraient pas entrer en ligne de compte dans un règlement
Une fois que l'on rentre dans ce cercle, tout le monde peu y aller de son petit truc spécial qui n'a existé qu'en nombre limité et utilisé en très peu d'endroit
Et si on joue avec constamment, cela devient une aberration |
Je partage ton opinion. |
Idem!
Pour moi BK n'est pas un format où l'on gère ce genre de truc, comme le dit pertinemment The_Silver_Fox, on est sensé rester dans l'historique, mais celui qui souhait vraiment utiliser un truc plus exotique ponctuellement, pour se faire plaisir, n'a qu'à payer le supplément de l'option, c'est prévu dans les règles! Mais comme dit précédement attention de ne pas tomber dans le piège de l'option d'optimisation à outrance pour jouer la gagne 
Je suis très nul historiquement, mais quand je vois ces photos, j'émet un doute technique sur la souplesse d'usage, à 360°, de ces MG pour être réactif face à un avion  par contre rien à redire sur un tir anti infanterie dans l'arc avant... |
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The_Silver_Fox
Maréchal
Inscrit le: 15 Déc 2008
Messages: 851
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Jeu Mai 14, 2009 7:13 am Sujet du message: |
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J'ai bien trouvé un site où il disaient que le Bren avait été utilisé TRES OCCASSIONNELEMENT en antiaérien, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut faire passer cette arme en MG AA
"Le FM BREN servit occasionnellement d’arme anti-aérienne (avec un trépied spécial)
et d’armement principal du Bren-Carrier"
http://www.histoiredumonde.net/article.php3?id_article=1686
Ne pas oublier que le Bren est un Fusil-mitrailleur
Et 3 choses me font dire qu'il ne peut pas être classé dans un rôle AA
Le calibre : 0.303 (7.7mm)
La capacité du chargeur : 30 coups
La distance à laquelle cette arme porte : un peu plus de 500m
Si par hasard on met cette arme en MG AA, on verrai foisonner les Bren sur les tables de jeu car pas cher et surtout multirôle
Je vois déjà le coup de voir des Bren avec mortiers, MG AA, MG de caisse et une 1/2 section par véhicule
Non mais oh, stop quoi 
_________________
Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
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cehelgi
Maréchal
Inscrit le: 04 Avr 2008
Messages: 878
Localisation: PAU
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| Posté le: Jeu Mai 14, 2009 11:27 am Sujet du message: |
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| The_Silver_Fox a écrit: |
J'ai bien trouvé un site où il disaient que le Bren avait été utilisé TRES OCCASSIONNELEMENT en antiaérien, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut faire passer cette arme en MG AA
"Le FM BREN servit occasionnellement d’arme anti-aérienne (avec un trépied spécial)
et d’armement principal du Bren-Carrier"
http://www.histoiredumonde.net/article.php3?id_article=1686
Ne pas oublier que le Bren est un Fusil-mitrailleur
Et 3 choses me font dire qu'il ne peut pas être classé dans un rôle AA
Le calibre : 0.303 (7.7mm)
La capacité du chargeur : 30 coups
La distance à laquelle cette arme porte : un peu plus de 500m
Si par hasard on met cette arme en MG AA, on verrai foisonner les Bren sur les tables de jeu car pas cher et surtout multirôle
Je vois déjà le coup de voir des Bren avec mortiers, MG AA, MG de caisse et une 1/2 section par véhicule
Non mais oh, stop quoi |
Attention de bien comprendre ce qui est écrit : "Le Bren peut être utilisé comme arme AA seul avec son trépied (c'est à dire à terre) et comme armement des carrier"
Tes arguments sont pertinents, le Bren peut être utilisé en AA mais bien sûr ça ne devait vraiment pas être très efficace pour détruire un avion mais ça devait quand même bien les géner, pour preuve à la fin de la guerre, époque où les alliés avaient la suprématie aérienne, le même système a été utilisé sur les chars allemands avec une MG 34 et chargeur tambour montée sur le tourelleau du chef de char ou sur la plage arrière (comme par ex sur le Jagdtiger) |
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cehelgi
Maréchal
Inscrit le: 04 Avr 2008
Messages: 878
Localisation: PAU
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| Posté le: Jeu Mai 14, 2009 11:36 am Sujet du message: |
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| Riri a écrit: |
Alors Fieux, on fait son petit Miller? on nous noie de photos? Gotfodum dit!
| Alain Roudil a écrit: |
| The_Silver_Fox a écrit: |
De toute façon, je veux pas polémiquer sur des engins qui ont ou n'ont pas existé
Je sais très bien qu'il y a eu des engins transformés, modifiés, perfectionnés, etc, etc ^^
Pour moi, c'est le plus grand nombre produit qui compte
Maintenant si certain veulent jouer avec leurs petits "engins préférés" pas de souci
Mais disons que la "réalité historique" en sera un peu écornée
Ce que je veux dire par la, ce sont des "détails" qui ne devraient pas entrer en ligne de compte dans un règlement
Une fois que l'on rentre dans ce cercle, tout le monde peu y aller de son petit truc spécial qui n'a existé qu'en nombre limité et utilisé en très peu d'endroit
Et si on joue avec constamment, cela devient une aberration |
Je partage ton opinion. |
Idem!
Pour moi BK n'est pas un format où l'on gère ce genre de truc, comme le dit pertinemment The_Silver_Fox, on est sensé rester dans l'historique, mais celui qui souhait vraiment utiliser un truc plus exotique ponctuellement, pour se faire plaisir, n'a qu'à payer le supplément de l'option, c'est prévu dans les règles! Mais comme dit précédement attention de ne pas tomber dans le piège de l'option d'optimisation à outrance pour jouer la gagne
Je suis très nul historiquement, mais quand je vois ces photos, j'émet un doute technique sur la souplesse d'usage, à 360°, de ces MG pour être réactif face à un avion par contre rien à redire sur un tir anti infanterie dans l'arc avant... |
Moi je pense le contraire, ils n'auraient pas mis un affut aussi élevé pour tirer que sur de l'infanterie : ce serait suicidaire il l'auraient mis plus bas et avec un petit bouclier. Ils l'ont au contraire rallongé pour pouvoir tirer le plus haut possible.
Et encore une fois au risque de me répéter l'affut AA sur le bren carrier c'est historique, après si c'était efficace ou si c'est pertinent d'en tenir compte dans le jeu, c'est un autre débat |
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steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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| Posté le: Jeu Mai 14, 2009 5:08 pm Sujet du message: |
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Concernant cet équipement, je suis tout a fait de l'avis de cehelgi. Le fait d'équiper ces véhicules permet à l'infanterie de ne pas rester désarmé face au danger aérien, mais l'efficacité est pratiquement nulle !
Pour qu'une défense anti-aérienne soit crédible, il faut balancer un maximum de "ferraille" pour créer une "boule de feu" devant l'appareil. De plus si les armes AA sont de petits calibres, il faut le compenser par une densité de feu plus importante. |
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