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Combat de blindés
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Chien Sauvage
Colonel
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MessagePosté le: Lun Juil 02, 2007 7:20 pm    Sujet du message: Combat de blindés Répondre en citant

J ai essayé ce soir de faire s'affronter deux shermans "easy eight" contre deux tigres. Je donne mes impressions a chaud, si vous avez essayé quelles sont vos constats histoire de comparer les experiences.

Premier constat les tirs à plus de 60cm en face a face ne servent à rien sauf coup de bol.

Contre des blindage de 15 ou 16, l efficacité passe par le tir a bout portant sur le flanc ou l arriere du véhicules.

Je ne suis pas expert mais est ce que c est realiste ? Sans doute que oui avec des petits calibres 76L et 88L

Chien sauvage...premier feu de blindés
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Pitivier
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MessagePosté le: Mar Juil 03, 2007 4:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Petite anecdote les allemands surnomaient le schermann : "le briquet" car à chaque coup au but il s'enflammait !!!

Un seul tigre (celui de Wittmann) a détruit à lui seul en 44 une colonne de blindés sherman en Normandie. La colonne se trouvait dans un rédui du terrain, il a détruit le char de tête, le char de queue et tous les autres se sont trouvés bloqués... il s'en est suivi un tir au pigeon ! chaque obus de 88 faisait mouche !

Le char tigre était casi indestructible vis à vis d'un sherman en 44. Heureusement pour les alliés, l'aviation ne lui laissait aucune chance. Sur le front russe, les chasseurs de chars JSU122 notament parvenait à percer leur épais blindage.

En 43, pendant la bataille de Koursk les T34 russes chargeaient littéralement les chars allemands afin de les engager à bout portant et leur retirer l'avantage de leur puissant 88mm.

Autre chose, en Normandie il était rare d'avoir une section de Tigers en face des shermans, ils étaient plutôt seul en embuscade. Heureusement pour les alliés!. Leur emploi en masse comme durant la contre attaque de Mortain n'a rien donné, aviation alliée impose !
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Neelix
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MessagePosté le: Mar Juil 03, 2007 8:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens, ça me fait penser au "Combat Calculator" d'un des membres du forum NZ de FOW :
http://www.tarrif.net/cgi/production/fow_vs_vehicles.php

Ça serait pas mal d'avoir le même pour Blitzkrieg pour faire des stats de résultats d'affrontement. Wink
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Neelix
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spock
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MessagePosté le: Mar Juil 03, 2007 8:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

super sympa ton lien Razz
quand tu calcules les chances entre tigre et sherman la tu pleures coté usa Twisted Evil
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Neelix
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MessagePosté le: Mar Juil 03, 2007 9:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon, toujours pour FOW (mais certainement adaptable à Blitzkrieg), il y avait un petit jeu sympa sur l'ancien site de Battlefront : le Tanker Challenge.
http://web.archive.org/web/20060821091248/http://www.battlefront.co.nz/Article.asp?ArticleID=1108

J'en avais fait une traduction (le concours de tankistes) sur le forum FR de FOW à l'époque :
http://dreamfactor.fr/forum/viewtopic.php?t=1060

Wink
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Chien Sauvage
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MessagePosté le: Mar Juil 03, 2007 2:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Au niveau de Blitzkrieg, le canon de 88L n est pas genial pour percé du blindage de 16, je trouve.

Le sherman avec son stabilisateur sa vitesse et son canon d'AC de 7 sur du blindage de 16 est mieux je trouve.

Apres si on parle du King tiger alors effectivement on change de catégorie Wink

Chien sauvage.
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steiner61
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MessagePosté le: Mar Juil 03, 2007 5:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre à chien sauvage, le face à face Tigre 1 contre sherman, historiquement, c'est chaud !!

Les Américains estimaient qu'ils leur fallait perdre cinq shermans pour pouvoir détruire un Tigre. Bon le sherman, c'est un char moyen, le Tigre un char lourd, le résultat est sans surprise, je ne vois que dans la bible ou un ''David'' peut démolir un ''Goliath''.Wink

Les premiers face à face entre sherman et Tigre ont eu lieu en afrique du nord. Les équipages US étaient novices, les équipages Allemands vétérans. La plupart des combats de chars se soldaient par une victoire Allemande. La légende d'invincibilité du Tigre date de cette époque. A partir de cette date, les soldats US voyaient des Tigres à chaque fois qu'ils croisaient des panzers !

Aux fils des mois, les Américains tirèrent les leçons de leurs premiers combats. Les tactiques évoluérent ainsi que les chars. Le sherman de base armé d'un 75 mm (totalement inefficace contre un Tigre ou un Panther de face), fut équipé petit à petit d'un 76 mm long (à partir d'Août 44). De plus le blindage des chars évoluérent, les Jumbo apparurent. Ces Shermans étaient capable de résister au tir d'un Pak 40. A la fin de la guerre, on plaçait chaque fois que possible, un Jumbo en tête de colonne.

Pour finir, le 88 du Tigre1 était aussi performant que le 75 long du panther, ils pouvaient détruirent n'importe quels chars alliés à 2000 m. Ces qualités balistiques étaient un atout majeur sur le front de l'est, mais en europe de l'ouest la plupart des combats eurent lieu à moins de 800 m. Les chars alliés cherchaient donc à manoeuvrer les blindés Allemands pour des tirs de flancs, (le 75 du sherman perçait un Tigre de flanc à 500 m).
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Chien Sauvage
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MessagePosté le: Mar Juil 03, 2007 6:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup, tres instructif tout cela Very Happy

Au niveau jeu, un sherman avec un AC de 7 qui tir de face sur un tigre de blindage de 16, doit faire 9 avec deux dés, à 1 metre on passe a 11 donc peu de chance de faire quelques chose.

Le tigre AC de 8 sur un blindage de 16 doit faire 8 ou 10 a 1 metre, il a peut de chance aussi, donc le Tigre dans la regle ne serait il pas sous performant a ce qu il etait en realité ?

Chien sauvage...à moins que je me plante Wink
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eldanaste
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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2007 10:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

eyh,

Citation:
donc le Tigre dans la regle ne serait il pas sous performant a ce qu il etait en realité ?


je me suis posé la même question quand j'ai lu les régles
du tiger. IL est sensé resister à 5 sherman alors que
dans le test fais par chien sauvage Wink que deux tiger
ont du mal face à deux shermans c'est plus que étrange.

Elda
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Pitivier
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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2007 2:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je partage votre point de vue, le tigre a un blindage épais à l'avant et son canon n'est autre le FLAK 88 qui fait mouche à 4000 mètres !

Il faudrait peut être ouvrir un débat avec ceux que ça interesse et proposer une correction à Hervé ?

Moi je dis ça par respect pour l'histoire car pour le moment je joue les russes ! ... tous à couvert tiger en défilement !!! Sad
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Chien Sauvage
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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2007 7:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Peut etre est ce une coquille, le reste des canon de 88 de la page on une Ac de 11minimum.

Peut etre qu Hervé caille pourrait nous eclairer Very Happy

Chien sauvage
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steiner61
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MessagePosté le: Mer Juil 04, 2007 10:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques chiffres pour comparer les deux blindés:

Blindage du sherman (M4A1)
Caisse de front: 51 mm à 35°;
Caisse de coté: 38°;
Tourelle de front: 76 mm à 60°;
Tourelle de coté: 51 mm à 85°.

Blindage Tigre 1
Caisse de front: 100 mm;
Caisse de coté: 80 mm;
Tourelle de front: 120 mm;
Tourelle de coté: 80 mm.

Armememt principal (obus perforant le plus performant)
Sherman (M4A1)
Canon 75mm M3 L40:
APM62:
Perfore à 1000 m 68 mm de blindage à 30°;
Perfore à 2000 m 55 mm de blindage à 30°.

Tigre1
Canon 88L56
Panzergranate40:
perfore à 2000 m 110 mm de blindage incliné à 30°.

Concernant le Tigre 1, de front il avait un point faible, un ''piège à obus''. Il se trouvait sur la partie inférieure du masque du canon; si un obus perforant atteignait ce point, il était renvoyé sur le dessus de la caisse, sur le compartiment du pilote et du radio. A cet endroit le blindage était assez mince.
Un tel tir était trés impropable, en tout cas il fallait une chance de C..us, pour parvenir à placer un obus a cet endroit. Malgrés tout, plusieurs tigres ont été mis hors de combat à cause de ce point faible.

Concernant les caractéristiques des deux blindés, quelques remarques:
Les différences des facteurs de blindages des deux chars sont trés faible. Sur un char réel, il ne faut pas se contenter de comparer simplement l'épaisseur du blindage, son inclinaison est aussi à prendre en compte. Un blindage de 20 mm à 45° équivaut à peu prés, à un blindage de 40 mm avec une incidence de 0.

Concernant la capacité AC des deux canons, c'est pareils. La différence est minime. Il ne faut pas oublier que le sherman avait pour vocation au départ d'appuyer l'infanterie. Les projectiles AC du 75 avait une vitesse initiale assez faible, (lié à la longueur du canon), un obus explosif na pas besoins d'être rapide pour être efficace.
Concernant la lutte anti-chars, elle était au départ, réservé aux bataillons de tank destroyer.

A propos du 88, il avait une capacité AC largement supérieure (pratiquement le double) à celle du 75 mm du sherman.
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hcaille
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 12:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

N'étant pas très callé en balistique, j'ai préféré m'en tenir aux caractéristiques établies par le vénérable jeu "Squad Leader." Embarassed

Il existe deux canons de 88 mm
le 88/L56 ou 88L
et le 88/L71 ou 88LL

Le premier équipe les canons de flak 88 et est monté sur le Tigre I.

Le deuxième est une version encore plus longue et plus puissante monté sur le Tigre II et sous forme de canon AC dans le Pak43.

Le 88L a une puissance AC de 8 car le 75LL qui équipe les chars Panther est plus efficace graçe à sa très grande vitesse initiale (doté d'une puissance AC de 9) :

"Son canon [du Panther] Rheinmetall Kw.K.42 long de 70 calibres, de 75 mm procurait à ses munitions une vitesse initiale inégalée jusqu'alors, environ 940 m/s, permettant une bonne précision à longue portée et de fortes pénétrations des blindages adverses. Bien que d'un calibre très courant à l'époque, cette arme à la trajectoire très rasante, associée à un viseur TZF 12 puis TZF 12a, se révéla un meilleur canon antichar que le 88 mm KwK 36 L/56 (820m/s) du Tigre I. "

Extrait de Wikipédia

Hervé Wink
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Blutch la 13
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 2:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

je pense qu'il y a surtout un point à ne pas négliger dans les oppositions entre les sherman et les Tigres (mais aussi les panther et autres engins possédant des armes anti-char très performantes Cool ).
C'est la nature du terrain. Les distances de Tir sur le front de Normandie puis dans la libération de la France et de la Belgique étaient TRES RAREMENT supérieures à 700 metres. L'avantage de l'allonge du tir a surtout été très conséquent sur le front de l'Est, dans les zones de steppe et les grandes plaines d'Ukraine. Pour le reste, un char à découvert en Europe de l'Ouest se faisait attaquer par les "Jabo" dans le quart d'heure qui suivait !
Les équipages de blindés (avec l'effet d'expérience) utilisent le terrain pour se déplacer et se mettre à poste de tir (tourelle à défilement d'observation et de tir) mais aussi la vitesse et la souplesse d'utilisation de leur machine (par exemple, une tourelle de sherman effectue une rotation presque 2 fois plus vite que celle d'un Tigre ou d'un panther).
Et le Sherman se déplace très vite, sa boite de vitesse est performante (contrairement à leurs homologues allemands) et vire très court.

L'efficacité d'une arme n'est pas tout, mais je reconnais que c'est difficile à retranscrire en terme de jeu.

Thierry
Un ancien de l'ABC (Royal Etranger) qui se rappelle d'avoir effectuer quelques tirs au canon de 90 sur AML.
pour ceux qui ne connaissent pas ces engins, imaginer un canon de 90mm sur un SdKfz 222 Cool
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GINO
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 3:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu parles bien Shocked super pour ces infos Very Happy
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