BlitzKrieg

[francoist]

[Blutch la 13]

Si vous me permettez

[The_Silver_Fox]

Je veux voir des chars avec leurs blindages fendus
Pour ma part, j'en ai jamais vu

En ce qui concerne les statistiques, on est pas à une 50aine de chars près
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Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu

[Major Gruber]

[steiner61]

@Lannes,
je ne remets pas en cause les qualités des matériels. Un canon anti-char avec sa lunette, va avoir des caractéristiques établit sur un pas de tir ou toutes les conditions pour faire un tir optimal seront réunis. Ces résultats peuvent être comparés avec un autre canon A-C, mais cela ne voudra pas forcément dire qu'en situation de combat l'un aura le dessus sur l'autre.

Comme le disait Private Fred, les Allemands pour compenser l'infériorité qualitative de leurs équipages, affectaient les panther aux équipages novices. Quand on voit lors de la bataille de Dompaire, le résultat, on se rend compte que les qualités du Panther n'ont en rien fait pencher la balance.
Dans ton post, tu disait que le Panther à 2000m peut traiter un T34. En fait à cette distance il pouvait percer le blindage de n'importe quel char allié, jusqu'à l'apparition du JS2. ça c'est ce que disent les caractéristiques technique du canon et de ses munitions.
Dans la réalité, à cette distance, le tireur doit télémétrer sa cible. Un novice va passer par son télémètre (à coïncidence) c'est à dire perdre en moyenne 5 secondes s'il ne stresse pas trop. Un vétéran va utiliser la grille micrométrique de sa lunette, maximum 2 secondes. Le vétéran va pouvoir tirer au moins une fois avant que le novice puisse agir efficacement.

Au combat, l'avantage revient toujours au camps qui a l'ascendant moral, un entrainement supérieur et des chefs compétents. De plus un combattant entrainé connait son arme, ses caractéristiques et il saura toujours l'utiliser de manière optimale.

[Blutch la 13]

petite information pour répondre à plusieurs interrogations/affirmations :

Extrait de l'article Josef Stalin 2 "le char de la victoire soviétique" 1ere partie
rédigé par Przemyslaw Skulski
paru dans Batailles et Blindés numéro 9 de juin-juillet 2005 page 45

... De plus, les premiers rapports de combat indiquent que face aux Panther l'obus BR-471 (note : du 122mm du JS2), n'est capable de percer la cuirasse frontale du Panzer V qu'à une distance de 600 mètres ; le Tigre I dont le blindage n'est pas incliné, ce qui facilite le ricochet des obus adverses, peut quand à lui être transpercé à 1200 mètres. Cependant de tels résultats ne sont obtenus que par des équipages expérimentés et des canonniers très avertis. Pour améliorer les capacités létales de leur engins, les russes vont travailler sur une nouvelle génération d'obus inspiré des puissants obus explosifs OF-471 qui, s'ils ne percent pas les plaques d'acier allemandes, parviennent à les fendre voire les "craquer". Reste alors pour les ingénieurs du Bureau central de l'Artillerie à trouer une solution pour marier les effets du BR-471 à ceux de l'OF-471. Une question qui finalement restera sans réponse car la problématique aura tout bonnement disparue. Et, effectivement, on assiste au cours de l'été 1944 à une hausse aussi subite que sensible des capacités de perforation du D-25T (Note : le canon de 122mm du JS2) et de son perforant ; des obus BR-471 de 122mm se mettant du jour au lendemain à percer, de front des Panther à parfois 2500 mètres ! sans pour autant quaucune modification n'ait été apportée aussi bien sur la pièce que sur son projectile ! Pourquoi ? En fait la réponse n'est pas à rechercher du cotès des soviètiques mais de celui des allemands. Ces derniers, confrontés à une importante pénurie de manganèse, ont été contraints de le remplacer dans leurs alliages par du Nickel, ce qui a pour effet de fragiliser les blindages de leurs Panzer, notamment au niveau des soudures.

Pour la suite merci de consulter la revue
je ne vais recopier tout l'article
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Murphy's laws of Combat :

6 - If it is stupid but it works, it isn't stupid.
43 - Military intelligence is a contradiction.

[Private Fred]

Ces histoires de matériel sont très intéressantes mais il me vient une réflexion... n'avons-nous pas tendance (et je m'inclus dans ce "nous") à trop regarder à la loupe les comparatifs techniques, balistiques etc. des différents chars et armements utilisés, de mettre face face les statistiques de pertes, de victoires etc. pour finalement oublier, non seulement le facteur humain, mais aussi le contexte général des combats ?? Certes le matériel utilisé par la panzerwaffe a une réputation qui n'est plus à faire (Panther, Tiger...) mais cette supériorité n'a nullement suffit à influer sur le coup de la guerre... Sinon la France aurait gagné en 40 grâce à ses Somua et ses B1bis... Je rejoins également Steiner61... le combat de Dompaire (septembre 44, 2ème DB vs une brigade de Panzer) qu'il évoque est à ce titre éclairant... une force de Panther, supérieur en nombre se fait proprement étriller par des Shermans et quelques M10... alors que sur le papier... une mauvaise coordination des forces, des équipages inexpérimentés et au final 45 Panther détruits (dont un certain nombre par l'aviation US)... je vous recommande chaudement ce doc en DVD dispo ici :

http://www.historik.fr/magazine-histoires-siecle-xml-208-615.html

un court extrait (mais qui donne bien une idée du contenu) ici :

http://www.dailymotion.com/Historik/video/x4bg1n_bataille-dompaire-1_shortfilms

En fait la question est : saurons-nous un jour démythifier, au moins en partie, l'armée allemande de la seconde guerre mondiale ?

[steiner61]

[cehelgi]

Bsr,
Il y a un Jagdpanzer IV (version avec canon de 75L70 je crois ...) au musée des blindés de Saumur qui a son blindage avant droit "fracturé" et c'est d'époque puisque des photos de fin 1944 montrent ce blindé, avec les mêmes dommages,au moment de sa capture par les soldats français (de la 2ème ou 5 ème DB). Pour les plus forts, ce doit être facile de nous trouver des photos sur le net !

Concernant l'armée allemande, il faut reconnaître que malgrès tous leurs handicaps et la puissance croissante de leurs adversaires ils ont résisté pratiquement 2 ans sur le front de l'Est (depuis Koursk) et 1 an après le débarquement !

[Lannes]

[steiner61]

L'histoire de Blutch la 13 sur les blindages qui se fissuraient me démangeait les méninges. J'ai demandé à l'expert du club en matière de blindé ce qu'il en pensait, voici sa réponse:

<<Les blindages étaient en "acier dit trempé", c'est dù à un dosage en carbone qui va déjà durcir l'acier mais sans trop en mettre sinon il risque de se fissurer à l'impact.
Ensuite, lorsque la plaque sort du laminoir à très haute température, environ 1500° celle-ci est plongée dans un bain afin de la ramener rapidement vers les 700° pour lui donner toute sa dureté
On parle quelque fois de prototypes en acier doux, c'est des protos d'usine servant de mulets pour valider les options mécaniques à moindre frais. Ou simplement de l'intox comme en 40 avec les trois monstres allemands qui firent du tourisme du côté d'Oslo

Il est possible de fissurer voir décoller un morceau de blindage à l'impact, ce qui peut être dù à un mauvais alliage ou un obus frappant de biais un blindage léger. Il y a un exemple au musée de Saumur avec un chasseur de chars sur chassis Pz IV (le nom m'échappe) dont l'avant de la casemate est fissuré, percé de deux impacts et il en manque un morceau>>

bien vus cehelgi

[steiner61]

[quote="Lannes"]

[Private Fred]

[steiner61]

Avant l'éclatement du bloc Soviétiques, toute ces informations était filtrés. Celles qui ne correspondaient à la doctrine étaient passés sous silence.
Depuis la chute du rideau de fer, les infos circulent un peu plus, mais c'est la barrière de la langue qui freine la diffusion. Des historiens comme Anthony Beevor n'hésite pas à chercher dans les archives maintenant ouverte au public, mais cela demande un travail énorme.

Du coté Allemand, dés la fin de la guerre, les informations ont pu circuler. Le hic, c'est qu'il n'y avait qu'un seul éclairage sur les opérations, et bien souvent les Allemands de donnaient le beau rôle. Pour ceux qui ont lu Paul Carell, par exemple, on sait maintenant qu'il était loin d'être impartial dans ses ouvrages, mais à l'époque c'était une référence.

[Blutch la 13]