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eldanaste Maréchal
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Posté le: Mer Juin 13, 2007 9:58 am Sujet du message: bataille de koursk |
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Salut,
Voila je cherche des informations sur la bataille de koursk
et sur les forces en présence.
J'ai trouvé ce lien assez complet, mais je ne l'ai pas encore
lu en totalité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Koursk
merci pour vos réponses,
Elda _________________ "free for all"
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Pitivier Maréchal
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Posté le: Mer Juin 20, 2007 8:01 pm Sujet du message: |
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Je te conseille les excellents ouvrages Historica No 55 et 56 qui te diront tout sur les préparatifs, les forces en présence, la concentration phénoménale de force sur ce saillant de 550 kms de long et le déroulement de cette gigantesque bataille décisive qui de part la violence des combats se rapproche des combats de Stalingrad...
Le principe allemand est la manoeuvre classique de la tenaille, une attaque au nord depuis le sud du saillant d'Orel poussant vers le sud sera menée par la 9eme armée et une attaque simultanée au sud beaucoup plus puissante formée de 5 corps d'armée poussant vers le nord depuis Bielgorod. Encerclement et rédditions des armées encerclées.
Le problème c'est que les russes sont au courant de tout depuis le début grâce à leur informateur "Lucie" qui depuis la Suisse transmet la totalité du plan d'attaque. Le russe décide d'attendre et de fortifier le saillant pour stopper et détruire les formations de chars et ensuite contre attaquer avec de puissantes armées blindées disposées en réserve à l'arrière du front... ce sera dur pour l'allemand.
Quelques chiffres :
Russes : 1.3 millions d'hommes
Au nord du saillant 5000 pièces d'artillerie, 1120 chars
Au sud du saillant 5780 canons et mortiers, 1304 chars
Chacun des 2 fronts est appuyée par une armée aérienne
Le terrain est préparé, 10000 kms de tranchées, en avant du front 1500 mines antichars et 1700 mines anti personnelles par km2 de front, des ouvrages défensifs et des points forts antichars "Ptopy" comprenant 4 à 6 canons antichars et jusqu'à 12 pour les plus sensibles.
Allemand : 900000 hommes estimés
6500 à 10000 pièces d'artillerie
2700 chars et canons d'assaut.
Ces 2 ouvrages sont précieux comme tous les Historica d'ailleurs, ils regorgent d'infos et de photos !
ILs nous apprennent d'ailleurs que Manstein était fermement contre ce plan et prévoyait un plan au sud du front qui consistait à se replier jusque sur le Dniepr et masser sur le nord une masse énorme de chars pour contre attaquer sur les flans de l'attaque russe une fois celle ci profondément engagée dans la brêche... coupée des arrières, acculée à la mer d'Azov, l'armée russe aurait été littéralement brisée sur cette partie du front. Y a pas à dire le plan était brillant ! mais Hitler ne la pas retenu...
Petit complément: tu trouveras un ouvrage aux éditions Heimdal qui regroupe ces 2 Historicas en un (il sagit de la bataille de Koursk par François Lannoy)
Un lien parmis tant d'autres :
http://www.alapage.com/-/Fiche/Livres/2840481189/la-bataille-de-koursk-francois-lannoy-de-.htm/la-bataille-de-koursk-francois-lannoy-de-.htm?donnee_appel=REF05 _________________ 7ème compagnie de transmission |
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eldanaste Maréchal
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Inscrit le: 11 Juin 2007 Messages: 650 Localisation: toulon
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Posté le: Jeu Juin 21, 2007 11:34 am Sujet du message: |
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eyh,
Merci beaucoup pour toutes ces infos
précises et pour les references .
Y a pas a dire merci beaucoup
Elda _________________ "free for all"
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Pitivier Maréchal
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Posté le: Lun Juil 02, 2007 11:46 am Sujet du message: |
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Un nouvel ouvrage est sorti chez Heimdal, "le III panzer Korps à Koursk". Je viens de le recevoir et l'ai parcouru rapidement, il est super complet comme tous les ouvrages de cet éditeur, tu trouveras le récit complet de son engagement, des tas de photos et une chose interessante est la reproduction en couleur couleur (jaunes sable) des tanks allemands, leur camouflage (marron et/ou vert), ....
Recommandé très fortement ! _________________ 7ème compagnie de transmission |
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vania Lieutenant
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Posté le: Jeu Juil 12, 2007 6:53 pm Sujet du message: |
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Bonjour, c'est Vania.
J'habite en région parisienne.
J'aime les forums de discussion sur la 2ème guerre mondiale, c'est pourquoi je me permets cette incruste.
Les éditions Heimdal ont une iconographie exceptionnelle, certes, mais leurs parutions sont parfois teintées d'une certaine sympathie au landser du IIIème Reich, ce qui peut nuire à la crédibilité de leurs articles.
Plusieurs de leurs auteurs à l'origine du magazine ont d'ailleurs "changé de boutique"...
Dernière édition par vania le Lun Juil 16, 2007 1:33 pm; édité 1 fois |
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Pitivier Maréchal
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Posté le: Lun Juil 16, 2007 8:10 am Sujet du message: |
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Maintenant que tu le soulignes, peut être en effet il y a une grande connaissance, expertise des troupes allemandes. Moi ça me plait beaucoup car je trouve que l'organisation allemande était une redoutable machine de guerre parfaitement organisée et terriblement éfficace.
Les récits semblent s'appuyer sur de nombreuses archives allemandes, les russes n'ont que très peu ouvert les leurs, ceci justifirait également le parti pris allemand.
Je pense que le coté allemand est plus riche en photos et documents d'archives ce qui facilite l'écriture de ces ouvrages.
Heimdal est surtout très riche en parution sur le débarquement. Je pense que de ce point de vue les ouvrages comporteront plus de récits alliés ? quelqu'un peut il confirmer ?
En tout cas merci pour ton avis, le débat apporte beaucoup ! _________________ 7ème compagnie de transmission |
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Lannes Modérateur
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Posté le: Lun Juil 16, 2007 8:24 am Sujet du message: |
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Citation: |
Les éditions Heimdal ont une iconographie exceptionnelle, certes, mais beaucoup de leurs parutions sont teintées d'une certaine nostalgie du IIIème Reich, ce qui nuit à la crédibilité de leurs articles. |
Fait attention ils pourraient t'attaquer en justice pour ça, dire qu'ils regrettent le 3ème reich c'est un peu fort.
Mais comme le dit Pitivier les archives allemandes sont depuis longtemps plus accessible que les archives russes. Encore que depuis quelques années des efforts ont été faits.
Je peux comprendre ton point de vue la souffrance du peuple russe a été terrible avant, beaucoup pendant et après la seconde guerre mondiale.
Christophe _________________ Christophe
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vania Lieutenant
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Inscrit le: 11 Juil 2007 Messages: 31
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Posté le: Lun Juil 16, 2007 1:29 pm Sujet du message: |
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Je pense, j'espère, avoir été assez nuancé pour ne pas aller en justice !
Il est vrai qu'il y a plus d'infos du côté allemand que du côté soviet.
Beaucoup de témoignages d'anciens officiers de la Wehrmacht ont justifié leur défaite par ce genre de phrase:" nous avons perdu parce que nous avions contre nous trop de russes et un "allemand" de trop, Adolph Hitler", ce qui est un peu simple.
Il reste du côté soviétique les mémoires des grands chefs soviétiques comme Joukov ou Eremenko, qui, si elles sont utiles aux historiens, sont assez "politisées".
Je pense comme Pitivier qu'un travail considérable a été fait sur toute la bataille de Normandie par les éditions en question, au point même qu'il a eu un procès de la part d'un ancien chef d'état major allemand, lors de la parution d'un ouvrage mémorial sur la 12ème PZ SS, ce dernier réfutant le chapitre sur les exactions commises par cette unité contre la population civile. |
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eldanaste Maréchal
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Posté le: Mer Juil 25, 2007 2:06 pm Sujet du message: |
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eyh,
merci pour ces infos précises,
et j'espere que vania ne seras pas
envoyés en tole ^^.
Elda _________________ "free for all"
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Lannes Modérateur
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Posté le: Mer Juil 25, 2007 3:11 pm Sujet du message: |
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Faut pas t'inquiéter vania j'ai peut être été un peu excessif
Pour l'histoire des allemands qui disent que les russes étaient plus nombreux c'est pas faux, comme disait Napoléon la victoire appartient aux gros bataillons et les russes en avaient beaucoup plus ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) _________________ Christophe
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eldanaste Maréchal
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Inscrit le: 11 Juin 2007 Messages: 650 Localisation: toulon
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Posté le: Mer Juil 25, 2007 3:29 pm Sujet du message: |
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En effet pour ceux qui ont
vu stalingrad avec jude law
dans une des premières scènes les
russes chargent avec un fusil pour deux
faces à des allemands moins
nombreux mais retranchés et mieux armés.
Elda _________________ "free for all"
http://forgrim.labrute.fr |
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Chewbacca Général d'armée
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Posté le: Mer Juil 25, 2007 6:22 pm Sujet du message: |
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Pitivier a écrit: |
Heimdal est surtout très riche en parution sur le débarquement. Je pense que de ce point de vue les ouvrages comporteront plus de récits alliés ? quelqu'un peut il confirmer ? |
Ils sont un peu plus axé sur le front Normand au départ, mais leurs der-
nières parutions s'ouvrent sur d'autres fronts (Je crois qu'ils sont
basés à Bayeux, ceci explique cela )
C'est le soucis des auteurs occidentaux, pas évident d'avoir accès aux
archives soviets, de plus il devient difficile d'avoir des temoignages de
vétérans, ils se font de plus en plus rare maintenant... _________________ Chouette j'ai peins une section... Ouaip reste au
moins une division... |
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vania Lieutenant
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Inscrit le: 11 Juil 2007 Messages: 31
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Posté le: Jeu Juil 26, 2007 7:46 am Sujet du message: |
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Il y a des témoignages récents de vétérans soviétiques, même sur internet, mais ce sont des sites russes, et c'est donc écrit en cyrillique.
Je n'ai plus les références, mais je peux les retrouver pour la rentrée s'il y en a d'entre vous que ça interesse.
De mon côté, j'ai des enregistrements audio de vétérans sur Stalingrad, les combats sur le Donetz début 43, et Konigsberg en 1945.
Ce ne sont pas des conducteurs de T.34 ou de J.S. 2, mais ça relativise bien des idées toutes faites, comme le rôle des commissaires politiques, ou l'hiver qui est considéré comme le principal allié des popovs pour les hivers 41-42 et 42-43; un allié bien exigeant d'après eux... |
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Lannes Modérateur
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Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 2542 Localisation: Troyes (10 - Aube)
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vania Lieutenant
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Inscrit le: 11 Juil 2007 Messages: 31
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Posté le: Jeu Juil 26, 2007 8:04 am Sujet du message: |
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Bonjour et merci; sûrement mon prochain achat de la rentrée !
De mon côté, si tu ne le connais pas, je te recommande un bouquin aux éditions "j'ai lu" : LA GUERRE N'A PAS UN VISAGE DE FEMME, de Svetlana Alexievitch. |
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