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BlitzKrieg
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Major Gruber
Lieutenant
Inscrit le: 16 Nov 2008
Messages: 43
Localisation: Lyon
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 Posté le: Jeu Déc 18, 2008 9:08 pm Sujet du message: France 1940, Chasseurs portés, HMG, MMG et LMG |
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Je me pose une question, plusieurs en fait, concernant la classification des armes automatiques françaises.
Je connais la Hotchkiss M1914
et le Châtellerault M1929 MG
Et ça tombe bien, c'est l'équipement des figurines Minifigs...
Question 1)
Pour moi, la M1914 est une MMG et le FM M1929 une LMG. C'est quoi la HMG alors ?
Question 2)
Dans la règle, pages 100-101, on y parle de supports HMG et MMG mais aussi d'unités de Chasseurs ou Dragons Portés LMG (infanterie lourde, avec FM)
- Si j'applique mon principe, je fait une section LMG avec un tireur FM couché, son pourvoyeur et un chasseur. La M1914 est donc la MMG possible en support, mais j'ai pas de HMG.
- Si je décale tout d'un cran, je fait du tireur FM une MMG et de la M1914 la HMG. J'ai mes supports, mais j'ai plus de LMG. Aaarg.
Des avis ? (Si je suis pas clair, je peux faire des photos.)[/list]
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La violence ne résout rien ? Demandez aux pères fondateurs de Carthage.
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Jeu Déc 18, 2008 10:08 pm Sujet du message: |
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Attention, un socle dans BK représente un "groupe de combat" (escouade) pas une "équipe (FM ou FV)" 
| Citation: |
Question 1)
Pour moi, la M1914 est une MMG et le FM M1929 une LMG. C'est quoi la HMG alors ? |
Trois mod.1914 au lieu de deux 
Dans BK, la différence entre MMG et HMG tient au volume de feu dispo pour la plaquette concernée et non au calibre de l'arme
(exception : une 12.7 est toujours une HMG)
Ce volume de feu, traduit en X D6, simule l'appro en munitions et le nombre de pièces pouvant tirer.
Ex. : deux MG42 = unité MMG, trois MG34= unité HMG
| Citation: |
Question 2)
Dans la règle, pages 100-101, on y parle de supports HMG et MMG mais aussi d'unités de Chasseurs ou Dragons Portés LMG (infanterie lourde, avec FM) |
Un groupe de combat (tes Chasseurs ou Dragons portés) avec deux LMG
(comme le FM24/29) est classé LMG (infanterie lourde, 3D6/2D6, 30/60)
| Citation: |
- Si j'applique mon principe, je fait une section LMG avec un tireur FM couché, son pourvoyeur et un chasseur. La M1914 est donc la MMG possible en support, mais j'ai pas de HMG.
- Si je décale tout d'un cran, je fait du tireur FM une MMG et de la M1914 la HMG. J'ai mes supports, mais j'ai plus de LMG. |
Ton FM24/29 (tireur + pourvoyeur + Chasseur) représente un groupe
de combat de 10 hommes environ, il peut-être classé infanterie de ligne (INF)
Si ton groupe de combat comprend deux FM24/29, il devient infanterie lourde (LMG)
- deux pièces mod.1914 = une unité MMG
- trois pièces = une unité HMG
- quatre pièces = deux unités MMG
(ce qui correspond à l'effectif théorique des sections de mitrailleuses en 1940 je crois)
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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The_Silver_Fox
Maréchal
Inscrit le: 15 Déc 2008
Messages: 851
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 12:35 am Sujet du message: |
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Perso, je pensai que ce n'était qu'une question de stabilité de la mitrailleuse
La MMG n'ayant qu'un pied bipode
La HMG ayant un pied tripode
D'ailleurs, c'est flagrant sur les photos qui sont présentées
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Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
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Riri
Général d'armée
Inscrit le: 12 Juin 2008
Messages: 492
Localisation: 59 Lille
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 8:08 am Sujet du message: |
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Non, c'est un compromis entre le calibre et le nombres de servant (plus de servants = plus de munitions = plus de puissance de feu)
Après les gros calibre des type cal .50 ou 12. sont toujours des HMG (elles peuvent même percer du blindage à -1)
| Demarkation a écrit: |
Ce volume de feu, traduit en X D6, simule l'appro en munitions et le nombre de pièces pouvant tirer.
Ex. : deux MG42 = unité MMG, trois MG34= unité HMG
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je me permet de rajouter une précision sur l'explication de Demarkation:
Ex. : deux servants sur une MG42 = unité MMG, trois servants sur une MG34= unité HMG
Note: pour mémo, ce qu'il a comme figurines sur la plaquette représente un groupe, de l'infanterie = une formation d'une dizaine d'homme, une arme de soutien = une formation de 2 ou 3 de ces armes
Dernière édition par Riri le Ven Déc 19, 2008 12:37 pm; édité 2 fois |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 9:19 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Perso, je pensai que ce n'était qu'une question de stabilité de la mitrailleuse |
Si tel était le cas, la portée d'une MMG serait moins grande que celle d'une HMG dans BK (40/80cm)
| Citation: |
| D'ailleurs, c'est flagrant sur les photos qui sont présentées |
La convention de représentation des MMG et HMG dans BK est basée sur le nombre de servants, qui comme le rappelle Riri, détermine le nombre de pièces représentées.
Une MG avec bipied peut tout à fait représenter une HMG si le socle comporte trois servants.
Au niveau réalisme historique, les socles "armes de soutiens" type HMG étant sensés être détachés de la compagnie d'appui du bataillon, il est logique de les représenter par des mitrailleuses avec affût lourd, mais rien
n'y oblige les joueurs.
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 9:22 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| de l'infanterie = une section d'une dizaine d'homme |
C'est l'appellation Britannique , dans les règles c'est un "groupe de combat", une "section" désignant une formation constituée de plusieurs "groupes de combat"
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The_Silver_Fox
Maréchal
Inscrit le: 15 Déc 2008
Messages: 851
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 9:42 am Sujet du message: |
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Quand je dis stabilité, je pense surtout à précision
Je me doute qu'une 7.92 ne tire pas moins loin parce qu'elle est sur un bipied au lieu d'un trépied
Merci pour les précisions en tout cas
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Si nous ne tenons pas compte de notre passé, notre avenir est fichu
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 10:25 am Sujet du message: |
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| Citation: |
| Quand je dis stabilité, je pense surtout à précision |
Moi aussi
| Citation: |
| Je me doute qu'une 7.92 ne tire pas moins loin parce qu'elle est sur un bipied au lieu d'un trépied |
Tirer "moins loin" ou "plus loin" ne veut pas dire grand chose dans ce cas puisque les munitions sont effectivement les mêmes et que leur propriétés ballistiques permettent aux projectiles d'atteindre des distances de plusieurs kilomètres.
La vraie question c'est la "portée pratique" d'une arme, en fonction de ses caractéristiques, et par voie de conséquence, l'usage qui en est fait.
Dans la doctrine d'emploi d'une mitrailleuse du type MG34 ou 42, la version avec bipied, moins stable, compte tenu d'une perte de précision du tir notable au delà de 600m (zone de razance de la munition) sera limitée autant que possible aux objectifs correspondants à cette distance ou moins.
La version sur trépied, auquel s'ajoute souvent une optique grossissante, permet d'effectuer des tirs bien au delà de la hausse de combat (600m-1.200) avec une certaine précision, et donc sa doctrine d'emploi lui permet
de traiter des objectifs correspondants.
A noter que la version avec trépied est utilisée dans des unités dédiées, où les tirs sont effectués sous le contrôle d'un sous-officier ou d'un officier,
et sont "conduits", aussi bien quand à l'ouverture du feu et son amplitude que dans le choix des objectifs et l'évaluation de leur distance (très importante au dela de la hausse de combat)
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Riri
Général d'armée
Inscrit le: 12 Juin 2008
Messages: 492
Localisation: 59 Lille
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 12:41 pm Sujet du message: |
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| Demarkation a écrit: |
| Citation: |
| de l'infanterie = une section d'une dizaine d'homme |
C'est l'appellation Britannique , dans les règles c'est un "groupe de combat", une "section" désignant une formation constituée de plusieurs "groupes de combat" |
Houps!  en effet, c'est un mauvais choix de terminologie prêtant à confusion!, j'ai rectifié...
 toujours en train de ma reprendre celui là  |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 4:39 pm Sujet du message: |
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| Riri a écrit: |
| toujours en train de ma reprendre celui là |
Que celui qui ne s'est jamais planté sur ce genre de coup te/me jette la
première pierre !
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Alain Roudil
Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 6:10 pm Sujet du message: |
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| The_Silver_Fox a écrit: |
Perso, je pensai que ce n'était qu'une question de stabilité de la mitrailleuse
La MMG n'ayant qu'un pied bipode
La HMG ayant un pied tripode
D'ailleurs, c'est flagrant sur les photos qui sont présentées |
Tu n'a pas tout à fait tort.
Hervé a precisé dans un post (mais où  ) que le volume de feu, d'une même arme, posée sur un trépied était plus important que celui d'une arme placée sur un bipode, donc classée en HMG.
Ce n'était pas spécialement le fait d'avoir 2 ou 3 armes dans l'unité.
_________________
Alain |
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Alain Roudil
Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 6:16 pm Sujet du message: |
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Pour la représentation en figurines Riri a raison:
- une MMG = l'arme + 2 servants,
- une HMG = l'arme + 3 servants.
Ceci est valable pour toutes les armes de soutien: 3 fig. pour du lourd.
Le SHC c'est 4 figurines , mais dans le monde antique 
_________________
Alain |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 6:44 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Hervé a precisé dans un post (mais où ) que le volume de feu, d'une même arme, posée sur un trépied était plus important que celui d'une arme placée sur un bipode, donc classée en HMG.
Ce n'était pas spécialement le fait d'avoir 2 ou 3 armes dans l'unité.
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C'est un point de vue....compréhensible si l'on compare les cadences
de tir des MMG et HMG dans BK, dont les secondes ne font pas
30% de plus que les premières (alors que 3 pièces au lieu de 2...)
mais seulement 25%
D'après quelques petites recherches sur la question et une petite expérience perso, la différence entre une même arme sur affût lourd et avec bipied, c'est surtout la précision du tir à longue distance et la possibilité de tirer en bloquant l'azimut ou le site (interdiction)
Le volume du feu dépend des munitions dispo et de la mission.
A munitions égales, la différence de volume de feu entre une MG34/MG42 version légère et une version lourde à 300-400m...bof...
La version bipied facilite le changement d 'objectif à ces distances,
donc elle gagnerait plutôt en volume de feu par rapport à une pièce sur trépied.
Le tir des mitrailleuses, c'est une spécialité assez complexe
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Major Gruber
Lieutenant
Inscrit le: 16 Nov 2008
Messages: 43
Localisation: Lyon
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| Posté le: Ven Déc 19, 2008 10:12 pm Sujet du message: |
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Merci à tous, cela me semble à présent plus clair.
Et pour valider ma nouvelle compétence, voici le premier TP (pas de peinture, photo prise avec le téléphone, donc merci de votre indulgence) :
De gauche à droite :
LMG : un FM, un pourvoyeur et un soldat à genoux (ou un FM debout)
MMG : une M1914 et deux servants
HMG : une M1914 et trois servants (autre option plus "lisible : deux M1914 et un pourvoyeur)
J'en conclu que pour les mortiers, c'est pareil (surtout en 10 mm) :
Un mortier avec deux servants : 60 mm
Un mortier avec trois servants : 80 mm
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