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BlitzKrieg
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Message |
coco c'est vraiment moi
Colonel
Inscrit le: 05 Déc 2007
Messages: 100
Localisation: Bruxelles
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 Posté le: Dim Aoû 24, 2008 4:46 pm Sujet du message: question remarques - Tigre Tank destroyer US ... |
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Salut à tous:
voilà j'ai plusieurs questions et remarques à faire:
Pour le M10 (p90 règles) n'y a t'il pas un souci de valeur de blindage? 15/12?
alors que le M18 c'est du 12/10
Ne faudrait-il pas changer la valeur en 12/10?
De plus si je me réfère au magazine "Bataille et Blindés n°26 - Août/septembre dossiers: Tigre et Tanks destroyers US"
Concernant les M10/M18 Dixit le document magazine
" ...Le blindage n'est là que pour arrêter la mitraille du champ de bataille..."
Le blindage d'épaisseur de 50 mm en alliage métalique made in US de très moyenne facture comparé à l'alliage utilisé par les chars allemands.
Concernant les tigres:
Je vais vérifier d'autres sources, ceux-çi apparaissent pour un premier essai en juillet 42 à Leningrad et en novembre 42 sont engagés en Tunisie. Je vois 1943 dans le livre d'armée.
La valeur AC du Tigre I n'est t'elle pas un peu sous-estimée 8 (je dirais 9 ok).
Sans entrer dans les détails du magazine aucun char allié (US et Brit sauf le Churchill III) à une distance de - de 1500 m ne résistait au 88.
Par contre aucun canon allié (US et Brit)de 75mm ou moins n'était efficace de face à + de 150m. Idem pour le 76mm du M10.
Donc en terme de jeu en jouant à une échelle de 15mm quelle est la distance de 100 M en X cm?
Autre question concernant le supplément front russe:
Quelqu'un aurait il une idée de la valeur d'un Goliath et des chiens "explosifs" russes?
En quelle quantité peut on utiliser ce genre d'engins pour un platoon?
Merci à tous.
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 5:25 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Concernant les M10/M18 Dixit le document magazine
" ...Le blindage n'est là que pour arrêter la mitraille du champ de bataille..."
Le blindage d'épaisseur de 50 mm en alliage métalique made
in US de très moyenne facture comparé à l'alliage utilisé par les chars allemands.
|
Assez d'accord, l'armement principal du M10 est correct,
mais au niveau protection, c'est pas le top.
Apparement, il est assez souvent employé en back-up des
Sherman, qui jouent la chèvre en se faisant allumer par les
panzer qui se dévoilent, puis il intervient...de plus loin 
| Citation: |
Donc en terme de jeu en jouant à une échelle de
15mm quelle est la distance de 100 M en X cm?
|
Pour BK en 15-10mm, 150m = 15cm.
| Citation: |
Par contre aucun canon allié (US et Brit)de 75mm ou
moins n'était efficace de face à + de 150m. Idem pour le
76mm du M10.
|
Là je te trouve un peu sévère 
De face peut-être, mais compte tenu du terrain sur
le front le l'Ouest et des effectifs comparés chars/destroyers
alliés et chars allemands, ces derniers se font rarement allumer
de face.
Si tu prends la suite de l'attaque de Wittman sur
Villers le Bocage, les Tigers de pointe (3 ?) se font dégommer
par des Firefly, et ce n'est pas à moins de 150 mètres
me semble t-il.
Peut-être les valeurs de BK tiennent-elles compte du
blindage de coté ceci-étant.
En fait, tant que les Tigers/Panthers (voire les PzIV dont les
équipages sont souvent bien expérimentés) sont en statique
(flancs couverts) ils dominent le champ de bataille, mais quand
ils attaquent, ils débordent des positions alliées avec des chars,
et là , c'est un carnage.
Quand tu lis les CR, tu te rend compte qu'une compagnie de
Tiger ou Panthers typique avec 10-6 chars qui attaquent
rentre rarement à la maison avec un effectif au dessus
de 50%
Marc
_________________
"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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coco c'est vraiment moi
Colonel
Inscrit le: 05 Déc 2007
Messages: 100
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 5:51 pm Sujet du message: |
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[quote="Demarkation"]
| Citation: |
Concernant les M10/M18 Dixit le document magazine
" ...Le blindage n'est là que pour arrêter la mitraille du champ de bataille..."
Le blindage d'épaisseur de 50 mm en alliage métalique made
in US de très moyenne facture comparé à l'alliage utilisé par les chars allemands.
|
Assez d'accord, l'armement principal du M10 est correct,
mais au niveau protection, c'est pas le top.
Apparement, il est assez souvent employé en back-up des
Sherman, qui jouent la chèvre en se faisant allumer par les
panzer qui se dévoilent, puis il intervient...de plus loin
| Citation: |
Donc en terme de jeu en jouant à une échelle de
15mm quelle est la distance de 100 M en X cm?
|
Pour BK en 15-10mm, 150m = 15cm.
| Citation: |
...
Là je te trouve un peu sévère
De face peut-être, mais compte tenu du terrain sur
le front le l'Ouest et des effectifs comparés chars/destroyers
alliés et chars allemands, ces derniers se font rarement allumer
de face.
...
Marc |
Ce n'est pas moi qui suis sévère mais c'est ce que j'ai pu lire à plusieurs reprises dans le magazine Bataille et Blindés qui je pense est une bonne référence.
Si 150m = 15cm, bien alors il y a probablement un problème au niveau des valeurs AC des chars, des malus de distances etc...
Autre chose la valeur AC du Tigre n'est t'elle pas un peu sous-évaluée? Qu'en penses-tu?
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 7:17 pm Sujet du message: Re: question remarques - Tigre Tank destroyer US ... |
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| coco c'est vraiment moi a écrit: |
Concernant les tigres:
Je vais vérifier d'autres sources, ceux-çi apparaissent pour un premier essai en juillet 42 à Leningrad et en novembre 42 sont engagés en Tunisie. Je vois 1943 dans le livre d'armée.
La valeur AC du Tigre I n'est t'elle pas un peu sous-estimée 8 (je dirais 9 ok).
Sans entrer dans les détails du magazine aucun char allié (US et Brit sauf le Churchill III) à une distance de - de 1500 m ne résistait au 88.
Par contre aucun canon allié (US et Brit)de 75mm ou moins n'était efficace de face à + de 150m. Idem pour le 76mm du M10.
Donc en terme de jeu en jouant à une échelle de 15mm quelle est la distance de 100 M en X cm?
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Pour ce qui est du tigre, il entre en production en août 1942, mais jusqu'à la fin 1942 le nombre de tigres engagés en combat se monte à quelques unités, pas vraiment de quoi justifier leur place ailleurs que dans un scénario très ciblé ce qui doit expliquer le 1943 dans le budget. |
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 7:20 pm Sujet du message: |
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| coco c'est vraiment moi a écrit: |
[
Ce n'est pas moi qui suis sévère mais c'est ce que j'ai pu lire à plusieurs reprises dans le magazine Bataille et Blindés qui je pense est une bonne référence.
Si 150m = 15cm, bien alors il y a probablement un problème au niveau des valeurs AC des chars, des malus de distances etc...
Autre chose la valeur AC du Tigre n'est t'elle pas un peu sous-évaluée? Qu'en penses-tu?
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Le Tigre est souvent présenté dans les magazines comme un mythe, mais le meilleur char allemand reste le Panther. |
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coco c'est vraiment moi
Colonel
Inscrit le: 05 Déc 2007
Messages: 100
Localisation: Bruxelles
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 7:41 pm Sujet du message: |
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| francoist a écrit: |
| coco c'est vraiment moi a écrit: |
[
Ce n'est pas moi qui suis sévère mais c'est ce que j'ai pu lire à plusieurs reprises dans le magazine Bataille et Blindés qui je pense est une bonne référence.
Si 150m = 15cm, bien alors il y a probablement un problème au niveau des valeurs AC des chars, des malus de distances etc...
Autre chose la valeur AC du Tigre n'est t'elle pas un peu sous-évaluée? Qu'en penses-tu?
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Le Tigre est souvent présenté dans les magazines comme un mythe, mais le meilleur char allemand reste le Panther. |
oui je suis d'accord, bcp de problèmes de conception, mais je parle de la valeur AC qui me semble un peu faible.
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Alain Roudil
Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 7:57 pm Sujet du message: |
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Si tu augmentes la valeur AC du 88L de 1 (8 Ã 9) il faudra aussi augmenter la valeur AC du 75LL de 1 (9 Ã 10) et ainsi de suite.
Cela ne risque t'il pas de déséquilibrer le jeu 
_________________
Alain |
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 7:59 pm Sujet du message: |
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| si tu compares sa valeur AC avec celle des blindés alliés, pas grand monde pour lutter face à lui, il a 8, côté US seul m26 et le m36 ont 8 (les autres blindés sont à 6 ou 7), et chez les anglais tout le monde est à 6 ou 7 sauf le A30 (9) et le m4 firefly... |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 8:02 pm Sujet du message: |
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| Citation: |
Autre chose la valeur AC du Tigre n'est t'elle
pas un peu sous-évaluée? Qu'en penses-tu?
|
Pas grand chose , parce que ma "spécialité"
(= un sujet où tu t'es suffisament documenté pour
savoir que tu ne sais....rien ) c'est la 1ère GM...
A priori, je dirais que la valeur AC du canon du Tigre
devrait être légèrement inférieure à celle d'un canon
équivalent (8,8cm mod.1936 ?) sur affût.
M'étant légèrement "frotté" à la conception d'une variante
de BK et de FOW pour la 1ère GM (voire mes élucubrations
sur les fils concernés  ), je sais qu'il est extrêmement
difficile de définir des caractérisques pour des armements
"comparables" (ex. : les armements principaux des chars
de la 2ème GM) en restant dans une jouabilité minimum.
Quand tu vois l'écart énorme qui peut exister entre deux
calibres très proches (le 75mm des Sherman et le 76mm
du Firefly) en fonction des caractéristiques de la munition
et du tube, c'est vraiment un art difficile AMHA.
Bien sûr, il y a les stats de pénétration de blindage, à telle
vitesse du projectile (distance de tir), pour tel angle de
pénétration, etc...
Mais ce que ne peuvent pas rendre ces stats, c'est qu'un pélot
supposé ne pas pénétrer le blidage frontal de tel char à telle
distance peut taper sous le masque, Ã la jointure entre la
tourelle et la caisse, et dégommer quand même le char en
question, sans parler d'immobilisation.
D'autant que la plupart des "duels" ne se résument pas à un pélot
et puis point barre, mais plutôt à un échange de tirs (3 ou 4)
dont l'un peut finir par taper là où ça fait mal, y compris en
démolissant l'optique ou en faussant le tube.
Ta question sur les distances d'engagement "réalistes" est
intéressante, peut-être que le malus pour toucher pour les
canons avec munition AC par frange 30cm est trop "gentil".
Quelle que soit les données de pénétration des différentes
munitions (et pour quel type de blindage) le fait est qu'il faut
déjà taper dedans, et que au delà de 1.000 mètres, pour un char
"cible" qui peut ne pas être immobile, c'est pas évident.
Mon humble avis est que la supériorité opérationnelle
des chars allemands par rapport aux chars alliés, en matière
de distance d'engagement, se situe plutôt dans la zone des
1.000-500m.
| Citation: |
Le Tigre est souvent présenté dans les magazines
comme un mythe, mais le meilleur char allemand reste
le Panther
|
Je crois que c'est assez exacte si on prend en compte
la mobilité, la disponibilité mécanique,etc...
Néanmoins, AMHA, le meilleur rapport coût/efficacité
c'était le Sturmgeschutz
Silhouette basse, excellente mobilité, fiabilité importante,
bonne plateforme pour différent systèmes d'armes,etc...
Si j'avais été ministre de l'industrie de guerre du IIIème Reich
à partir de 1943, j'aurais arrêté touts les projets de
"super-chars" et j'aurais mis le paquet sur la production
standardisée du Sturmgeschutz avec un 75mm long, voire
un 105mm amélioré, avec une bonne polyvalence HE/AC
Marc
_________________
"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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francoist
Général d'armée
Inscrit le: 19 Fév 2008
Messages: 363
Localisation: millau limogne
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 8:09 pm Sujet du message: |
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| Demarkation a écrit: |
Mon humble avis est que la supériorité opérationnelle
des chars allemands par rapport aux chars alliés, en matière
de distance d'engagement, se situe plutôt dans la zone des
1.000-500m.
|
Il faudrait également prendre en compte la qualité des systèmes de visé et autre optiques, car 1000 m c'est loin comme dirait l'autre  Surtout que si on se balade dans la campagne, des champs de tirs dégagés de 1000m il y en a pas trop , faut savoir saisir le blindé au passage
| Demarkation a écrit: |
]
Je crois que c'est assez exacte si on prend en compte
la mobilité, la disponibilité mécanique,etc...
Néanmoins, AMHA, le meilleur rapport coût/efficacité
c'était le Sturmgeschutz
Silhouette basse, excellente mobilité, fiabilité importante,
bonne plateforme pour différent systèmes d'armes,etc...
Si j'avais été ministre de l'industrie de guerre du IIIème Reich
à partir de 1943, j'aurais arrêté touts les projets de
"super-chars" et j'aurais mis le paquet sur la production
standardisée du Sturmgeschutz avec un 75mm long, voire
un 105mm amélioré, avec une bonne polyvalence HE/AC
Marc |
Je te rejoins là dessus, il est sur qu'à multiplier les types de super chars pour des "super héros en tenue camouflée", l'armée allemande s'est inutilement compliquée les choses.
D'ailleurs jsuqu'à la fin le tigre souffre d'énormes problèmes de fiabilité |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 8:17 pm Sujet du message: |
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Un Tigre, c'est un peu comme une Jaguar (d'il y a quinze ans)
Il en faut deux :
- un sur la route
- un au garage
Marc
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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Alain Roudil
Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 8:23 pm Sujet du message: |
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Et un dernier pour la route 
_________________
Alain |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Dim Aoû 24, 2008 9:06 pm Sujet du message: |
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A consommer avec modération
"Total : Mettez un moteur dans votre Tigre"
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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Alain Roudil
Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008
Messages: 3315
Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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| Posté le: Lun Aoû 25, 2008 6:26 pm Sujet du message: |
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Alain |
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