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Qualité des officiers ... et option de campagne.

 
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kubbel
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Inscrit le: 14 Aoû 2008
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MessagePosté le: Lun Aoû 18, 2008 10:23 am    Sujet du message: Qualité des officiers ... et option de campagne. Répondre en citant

Sans aucun doute la qualité des unités entrainent une évolution sur le champs de bataille, mais la qualité de leurs officiers est certainement tout aussi significative voir plus importante...

Il me semble donc important de pouvoir traiter chacun des officiers sur le terrain comme des individus ayant leurs propres qualités et défauts ...

Généralement il est bien rare que des incompétents atteignent ce genre de statut, mais l'intelligence et la capacité à commander n'a rien à voir, des gens très intelligents se sont avérés de pitoyable décisionnaires.

Toutefois l'histoire a de nombreuses fois démontrer que des imbéciles ont menés des milliers d'hommes au massacre ; la première guerre mondiale en est certainement l'exemple le plus affligant...

La seconde guerre mondiale n'échappe pas à ce cet immuable principe, le pouvoir politique, financier ou l'héritage familial (fils de ou neveu de) engendre des officiers protégés mais pas plus capable pour autant.

Le contexte historique aussi entraine son lot de bétises, sans compter que le vivier de bons officiers n'est pas éternel et que le cours de la guerre a vu périr nombre d'homme de valeur...

On peut ainsi constater que dans les premières heures de la guerre sur le front russe, les officiers de qualité sont loin d'être légion (staline ayant oeuvré en ce sens très tot), tout comme les allemands n'avaient guère plus d'une "poignée" d'officiers supérieurs sous la main courant fin 44.

Disons que dans des condition normales, le filtre des école millitaires permet d'éliminer une grande partie des neuneus... mais que le cours des batailles entraine un besoin plus grand et un filtage moins parfait.
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kubbel
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Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 69

MessagePosté le: Mar Aoû 19, 2008 10:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ensuite dans l'optique de campagne il est possible de suivre la carrière d'un sous officier ou officier et de le voir gravir les échelons.

Très en gros le fait qu'il soit lieutenant ou colonel n'a pas d'incidence donc ce n'est pas là le sujet mais il peut obtenir de l'expérience et gommer ses défauts...

Je verrai ça comme ça :

en début de parti le joueur lance un dé pour chacun de ses commandement hormis le "suprême HQ" durant la 2 GM les généraux et maréchaux sont rarement des débiles ... (quoique chez les italiens peut être ???)
*********************************
Jet 1D6

sur la période de 39 - 42
allemand de 2-6 rien de spécial // 1 piètre commandant -1 au test

russe de 3-6 rien de spécial // 1-2 piètre commandant -1 au test

allié de 2-6 rien de spécial // 1 piètre commandant -1 au test

sur la période de 43 - 44
allemand de 2-5 rien de spécial // 1 piètre commandant -1 au test // 6 bon commandant +1 au jet

russe de 2-6 rien de spécial // 1 piètre commandant -1 au test

allié de 2-6 rien de spécial // 1 piètre commandant -1 au test

sur la période 45
allemand de 3-5 rien de spécial // 1-2 piètre commandant -1 au test

russe de 2-5 rien de spécial // 1 piètre commandant -1 au test // 6 bon commandant +1 au jet

allié de 2-5 rien de spécial // 1 piètre commandant -1 au test // 6 bon commandant +1 au jet
**************************************
Les bonus/malus sont attribués définitivement à un HQ et son unité "quant on dirigé par un con, on en change pas comme de chaussettes" (revoyez Band of brother et Sobel)...

Pour pallier au défaut d'un officier rien de plus simple mettre un meilleur officier à sa portée pour le surveiller... Wink

Pour repérer les bonus/malus c'est tout con un simple morceau d'autocollant (etiquette de cahier) avec +1 ou -1

Tout joueur ayant parfaitement conscience de la qualité (ou pas) de son encadrement pourra utiliser ses officiers médiocres pour des taches annexes et mettre ses hommes de confiance en première ligne.

Une option est de permettre à un joueur de relancer X jet (2 maximum) en fonction de son statut (1 pour un grade en dessous de lieutenant et 2 pour au dessus de lieutenant) cela simule le fait que les officiers surpérieur finissent par connaitre leurs aides et à les choisir ou les eviter pour certaines missions. Surprised
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Maréchal
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MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2008 8:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Toutefois l'histoire a de nombreuses fois démontrer
que des imbéciles ont menés des milliers d'hommes au
massacre ; la première guerre mondiale en est certainement
l'exemple le plus affligant...

Toute affliction mise à part, et nonobstant l'intelligence
ou l'imbécilité des un ou des autres, homme déployé
au feu pour homme déployé au feu
, le front de l'Est
1941-1945 a plus tué que la 1ère GM.
C'est une réalité statistique indéniable qui continue
d'em... un peu nos universitaires d'ailleurs.
La réponse habituelle consiste à expliquer que les
Frontovik ou les Landser savaient, eux, pour quoi
ils mourraient.

En dehors du fait que c'est, à mon humble avis, donner
un peu trop de place à l'enthousiasme pour la défense
de la "Patrie des travailleurs" ou à celle du "Reich de
mille ans", je constate que la plupart des être humains
préfèrent ne pas savoir pour quoi ils vivent plutôt que
de savoir pour quoi ils meurent.

Pour ce qui est des attendus ta proposition, je me réfère
à l'humble expérience combattante de mon père en AFN
1958-1960 (Grande Kabylie, massif du Djurjura, GV dans
un commando de chasse puis chef de groupe dans un
escadron de combat d'un régiment de chasseurs) :

"Les officiers de troupe se répartissent principalement
en deux catégories :
ceux qui n'ont pas assez peur, et ceux qui ont trop peur"
_________________
"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !"
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kubbel
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Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 69

MessagePosté le: Dim Aoû 24, 2008 9:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
le front de l'Est 1941-1945 a plus tué que la 1ère GM.


ça c'est une annonce que je ne contredirai pas, ce front a été effectivement très meurtrier... mais je pense que c'est plus du à un mépris flagrant de la vie que de la pure bétise, dans l'esprit des dirigeants soviétiques le potentiel humain est quasi inépuisable et le résultat compte lus que la méthode.

Sauvez le symbole de Stalingrad vaut bien quelques milliers de vie de camarades.

Pour la 1 GM je fais plus référence à des situations et des batailles aussi stériles que meurtrières Verdun, le chemin de dames ou la Somme dans ce cas c'est plus l'incompétence et l'orgueil qui a conduit le combat que les vraies stratégies... ce fut la grande valse de généraux.

Citation:
un peu trop de place à l'enthousiasme pour la défense de la "Patrie des travailleurs" ou à celle du "Reich de mille ans",

mais là l'approche est totalement différentes pour les uns c'est un devoir en lequel ils croient pour les autres c'est un ordre auquel ils ne peuvent échapper

Citation:
je constate que la plupart des être humains préfèrent ne pas savoir pour quoi ils vivent plutôt que de savoir pour quoi ils meurent.

a certaines époques cela fut effectivment le cas

Citation:
trop de place à l'enthousiasme pour la défense


Je pense que c'est une grossière erreur, le fanatisme ou le conditionnement sont des comportements irrationnels impossible à contenir et encore moins à déprogrammer, les japonais en sont le plus flagrant exemple... l'esprit européen est bien loin de pouvoir cerner les implications et le développement de ce comportement, pour la plupart c'est de la pure folie pour eux c'est une forme de respect et de devoir.

"Les officiers de troupe se répartissent principalement en deux catégories :
ceux qui n'ont pas assez peur, et ceux qui ont trop peur"


c'est profond mais là nous débordons sur des aspects philosophiques du comportement et nous éloignons grandement de la simulation.

Citation:
l'humble expérience combattante de mon père en AFN 1958-1960


A ce niveau ce n'est plus une humble expérience 3 ans de guerre c'est pas courant... mon père c'est engagé dans la légion pour que son frère rentre, la loi française n'autorisant pas 2 frères à être sous les drapeaux en même temps et c'est aussi retrouver en Kabylie au sein de 2 eme REP.
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Maréchal
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Messages: 2173
Localisation: Oise

MessagePosté le: Lun Aoû 25, 2008 6:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
le résultat compte lus que la méthode


Certes, mais n'est-ce pas le cas pour tous les conflits
non-asymétriques ?

Pour le front de l'Est 1941-1945, les pertes
Soviétiques sont effectivement supérieures au pertes de 14/18,
les pertes Allemandes étant équivalentes, en proportion
des effectifs engagés.
Bien que le mépris de la vie humaine soit réel des deux cotés
(ce sont deux régimes totalitaires), l'incompétence a aussi sa
place, comme dans toute organisation forte de plusieurs millions
d'hommes.

La vision courante sur 14/18 est déformée par celle
de la 2nde GM à l'Ouest, c.a.d victoire "rapide" (6 juin 44-
8 Mai 45) et "relativement" peu couteuse en hommes du
coté allié (eu égard aux populations des pays d'origine)

Comparer avec 14/18, c'est faire un contre-sens complet,
car pour la 1ère GM, aucun belligérent sur le front Ouest ne
dispose de la supériorité matérielle absolue dont disposent
les alliés à partir de la fin Juillet-début Août 44.

Dans la période 6 Juin-25 Juillet, malgré une supériorité
matérielle alliée relative, les pertes sont énormes des deux
cotés, voire à ce titre les niveaux d'attrition des divisions US
ou Britanniques engagées dans les combats, notamment pour
le secteur du bocage, ou l'appui feu des blindés, de l'artillerie et
de l'aviation est par nature plus aléatoire.

Pour 1914-1918, les chercheurs Anglo-saxons ont dépassé depuis
un certain temps la thèse des "lions commandés par des ânes"
(bien que les pertes du BEF, eu égard à ses effectifs engagés, soient supérieures aux pertes Françaises);
Ils ont en effet "remarqué" que la spécificité de ce conflit est de
s'être déroulé avec des armes du XXème siècle et des moyens de communication du XIXème, d'où l'impossibilité de tirer avantage
des opportunités tactiques locales...et toujours fugaces.

Citation:
Pour la 1 GM je fais plus référence à des situations et
des batailles aussi stériles que meurtrières Verdun, le chemin de
dames ou la Somme dans ce cas c'est plus l'incompétence et
l'orgueil qui a conduit le combat que les vraies stratégies... ce
fut la grande valse de généraux


Verdun fut pour les Français une bataille défensive, donc qu'ils
n'avaient pas choisi.
C'est un échec offensif Allemand, dans le sens où le symbole
politique de la prise de Verdun est manqué (période de tensions
sociales en Allemagne), et où, malgré le maintien d'effectifs
Français importants, le déclenchement de l'offensive de la
Somme n'est pas empêché.

Pour les Français, se maintenir à Verdun permettait de
fixer des troupes Allemandes non-disponibles pour aider à
contenir l'offensive de la Somme.
En presque un ans de combat, les pertes s'équilibrent
dans chaque camps (150.000 tués de chaque coté), ce
qui là aussi ne témoigne pas d'un succès stratégique
pour les Allemands, à un moment où, fortement engagés
sur le front Est, ils sont en infériorité numérique significative
(-30%) à l'Ouest.
Cette échec est reconnu implicitement par le renvoi de Von
Falkenhayn en Septembre 1916 au profit de Von Hindenburg
et Ludendorff.

La Somme est surtout un échec pour les Britanniques, avec 60%
des pertes alliées, et 40 % des gains de terrain.
Ceci étant, c'est la seule offensive depuis 1914 qui entraine
un recul stratégique des Allemands (opération Alberich)
au mois de Mars 1917.
Ce recul atteint 50km dans certaines zones, c'est peu à
l'échelle de la 2nde GM, mais ce n'est pas la 2nde GM Wink

Pour le Chemin des Dames, on peut réellement parler d'orgueil,
car Nivelle n'as pas voulu admettre que le recul Alberich,
précédemment mentionné, rendait son plan caduc en permettant
aux Allemands de se recréer des réserves stratégiques qu'ils
utiliseront pour contrer l'offensive Nivelle.
D'autre part, l'échec total de la protection du secret autour du
projet d'offensive est patent.

A la décharge de Nivelle, il faut rappeler que le gouvernement qui
l'avait nommé comme successeur de Joffre en Décembre
1916 (avec des prérogatives de commandement moins étendues),
lui a maintenu sa confiance, malgré l'opposition de la plupart
des chefs militaires ( Pétain, Castelnau, Fayolle) et du ministre
de la Guerre Lyautey, à la continuation de la préparation de
l'offensive (conférence de Compiègne, 3 avril 1917).

Reste à expliquer pourquoi Nivelle, moins expérimenté que
d'autres (jamais commandé de groupe d'armées) fut choisi...,
si ce n'est, entre autres motifs, en raison d'un optimisme
débordant qui n'était pas du tout partagé par ses pairs.

Sur la valse des généraux, elle est présente des deux cotés (à
l'exception des Britanniques, 2 au lieu de 3) et c'est aussi le cas,
me semble t-il, du coté Soviétique comme Allemand en 41-45.

Citation:
mais là l'approche est totalement différentes pour les
uns c'est un devoir en lequel ils croient pour les autres
c'est un ordre auquel ils ne peuvent échapper

Peut-être, mais le fait payer ses impôts n'est-il pas tout
à la fois un devoir, et une obligation à laquelle il est difficile d'échapper ? Wink
Pour le savoir, il faudrait en rendre le paiement facultatif.

Sur le fond, je ne suis pas sûr que les troupes asiatiques
ou originaires de minorités persécutées par le pouvoir
Soviétique (Ukrainiens, etc...), ou bien encore les anciens
électeurs sociaux-démocrates et communistes Allemands
(40% du corps électoral en 1932) aient complètement intégré
la notion de devoir "consenti" au delà des premiers revers
(Moscou 1941).

Du coté Soviétique, l'attitude des populations Baltes,
Ukrainiennes et Biélorusse lors de Barbarossa peut
en tous cas en faire légitimement douter.
De fait, les deux armées, en dehors du nombre important
d'exécutions pour "insubordination" commises, 26.000 pour
la seule Werhmarcht, 13.000 pour la seule bataille de Stalingrad
du coté Soviétique (Bevor), ont maintenu jusqu'à la fin de
fortes organisations de contrôle et de répression des troupes.

De même, dans l'ensemble des témoignages que j'ai lu
de combattants de 14/18, tous grades et nations confondus,
la notion de devoir est générale, à de très rares exceptions près,
jusqu'en 1916.

Au delà, le doute s'installe dans les deux camps, avec la
fameuse crise du Printemps 1917 chez les Français, et celle de
l'Eté-Automne 1918 chez les Allemands.
L'exception Britannique doit être tempérée par la présence de
bien peu de conscrits dans les rangs du BEF jusqu'à la fin 1917.
Ces deux crises, dont l'une est définitive, correspondent
d'ailleurs à des périodes où deux échecs stratégiques patents
succèdent à deux très grandes espérances (Chemin des Dames et
offensives Ludendorff)

A noter qu'un grand nombre de combattants Français avaient
renoncé à prendre leurs permissions en Mars-Avril 1917 à
la nouvelle (hélas trop connue) d'une offensive prochaine.
Les mutins de 1917, en tous cas ceux dont le cas a fait
l'objet d'une procédure devant la justice militaire, sont d'ailleurs
en général des hommes bien notés, et souvent récipiendaires
de belles décorations et citations flatteuses.

Il n'est pas inutile non plus de rappeler que les propositions
d'armistice de l'Empire Allemand en Octobre 1918 trouvent
leur origine directe dans les mutineries qui démarrent par la
flotte, pour s'étendre ensuite à l'ensemble du pays (dépot des
unités au front) et finalement entrainer l'abdication et la fuite de Guillaume II.

Citation:
A ce niveau ce n'est plus une humble expérience 3 ans
de guerre c'est pas courant

27 mois pour être très précis, dont 23 en Kabylie, et
4 à Alger (classes)
Merci pour lui et pour ceux qui ont fait leur "devoir", en obéissant
aux ordres d'un gouvernement démocratiquement désigné par
le peuple Français.
Je disais "humble" car pour reprendre ses propres termes,
"ce n'était pas Verdun" (ni Stalingrad Wink ).

J'ajouterais, pour conclure, que la limitation des pertes
(militaires) n'a jamais fait partie des préocupations des
dirigeants de l'ALN, ce qui rejoint mon premier commentaire
sur la différence entre les guerres "asymétriques" et les autres.[/b]
_________________
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MANOWAR
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Messages: 497
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MessagePosté le: Sam Nov 08, 2008 9:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

kubbel ton idée de grade avec bonus / malus est intéressante ...mais inclue tu ceci dans un système d'expérience (evolution d'une partie à une autre) ou bien c'est du "one shot" (une partie)
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Rodimtsev
Maréchal
Maréchal


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Messages: 558
Localisation: Malesherbes 45330

MessagePosté le: Lun Nov 10, 2008 7:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

3rasvouïtyé Tovarichi !

Moi, j'aime bien son idée ... que se soit le sens du devoir, l'expériences ou d'autres considérations qui soit à la source des qualités des officiers !

"Bolje Moï !"
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