BlitzKrieg

[Caporal Von Jackson]

Bel alignement des arguments en défaveur de Louis Renault aux opinions sans doute pas de gauche, à la collaboration dite et clamée ici mais en fait non non validée par des preuves ou une décision de justice, de toutes façons mort en prison.

Ce qui me gêne, ce n'est pas ses intérêts privés qui sont confisqués par "ordonnance d'état" (quoique, sans jugement, sans constitution réelle, attendu du revirement soudain en "confiscation nationalisation quelques jours après le décès, déjà on peut douter de la légitimité du procédé). mais qu'en fait au moment de l'édiction de cette ordonnance (j'ai failli écrire éviction) il n'est plus question de les défendre.

Il est mort trois jours avant et j'ose croire que le gouvernement à ce moment est informé de sa mort...

Ce qui devient en jeu à ce moment, en dépit de ce qu'on peut dire,

ce sont les biens et intérêts des enfants, petits-enfants etc.

ça devient un héritage.

Et personnellement je ne vois pas pourquoi on spolierait comme ça, des enfants et petits-enfants d'un bien qui leur revient, qu'il soit une cuillère en bois, un vélo rouillé, la maison de mamie, ou un groupe industriel.

même si comme on l'écrit "y'a pas de constitution" "c'est la guerre" "on a gagné".

C'est là pour moi que le bât blesse.

Cette confiscation au prétexte "qu'on a gagné" en fait pour moi, c'est -du point de vue des enfants et petits enfants- un déni du droit à hériter du fruit du travail de son aieul, quand bien même il aurait profité de la guerre, ce qui est déjà sujet à caution.

Ajoutant que personnellement je doute que l'entière prospérité de Renault en 1944, qu'on imagine de quelques usines et d'un réseau de distributeurs, de parts dans d'autres sociétés, de biens immobiliers divers etc etc, soit uniquement dûe à la guerre 39-45 elle-même et de la collaboration.

Ce serait un raccourci que de prétendre ceci.

La collaboration dont on parle (mouvement de capitaux et réparation des tanks, non production) fut pour elle sans doute un épiphénomène au plan économique, puisqu'elle fabriquait principalement des camions et des autos depuis très longtemps et le patrimoine du groupe, résulte plus certainement d'une considérable aventure humaine et industrielle qui a commencé bien avant la guerre elle-même, et sans doute avant 14-1.

Et je trouve dommage de circonscrire la pensée ainsi, et de dire que ce groupe industriel avec toutes ses annexes, patrimoine sans doute déjà fort important et fruit de décennies d'engagement de l'exploitant et ses salariés, a le droit d'être "confisqué" parce qu"on a gagné la guerre" en vertu d'une collaboration non condamnée, et alors qu'il est mort, ceci à l'encontre les intérêts de leurs ayants-droits les plus légitimes qui soient, ses enfants.

Et qui ne partagent peut-être pas ses vues. (je ne crois pas que la petite-fille qui vit à Crozon vote "croix gammée" parti d'ailleurs qui serait heureusement interdit).

Je vous ai cité mon point de vue franchement, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur.

[barca]

correction quand meme c'est la non collaboration de renault qui est avancé sans preuve pour appuyer cette toute nouvelle théorie....si il y a de nouvelles preuves qu'elles soient soumises par Laurent Dingli devant ce que je n'ose appeler ses pairs historiens pour qu'ils debattent du bien fondé de sa these, la le droit de réponse est refusé et le débat enterré en présentant au préalable une oeuvre de vulgarisation devant le public en vendant un point de vu plus qu'orienté

je rappel quand meme la collusion d'interet : l'auteur de la these selon laquelle renault était un respectable homme d'affaire qui n'a pas collaboré est lui-meme un héritier renault

celui ci a d'abord présenté sa these comme étant innocente et visant à éclairer l'histoire d'un aieul qu'il n'a pas connu, alors que la démarche caché une volonté de demande de réparations

derniere chose à part ce monsieur au moyen disproportionné aucun historien (à ma connaissance) n'a appuyé cette théorie
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« Suis ton chemin et laisse dire les gens ! » Machiavel

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[barca]

je vous mets quand meme la fiche wiki de M.bloch (l'historien, politique et soldat) pour ceux qui penserai que mon point de vu est exclusivement formé à partir de recherches "d'affreux" gauchistes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_Bloch
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[barca]

rhaaaâ ça m'énerve...... si j'étais avocat j'irai voir le pape pour lui conseiller de demander réparation pour la spoliation des biens de l'église par la 1ere république!
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[Caporal Von Jackson]

Cher Barca, il n'y a pas d'affreux gauchistes ni d'affreux industriels.

Mais toute la nuance des gris...

Je crois aussi qu'il y a des hommes avec leur point de vue, résultant d'une analyse personnelle et de l'histoire.

Leur conviction politique joue sans doute, comme elle joue pour moi qui suis un libéral, j'en ai conscience.

ça suppose que la même situation peut-être vue au travers de prismes différents.

Chacun étant respectable en soi.

tout l'objet de mon argumentaire -bien moins nourri que le tien au plan de la documentation- était de tenter de dédiaboliser deux aspects :

La demande de rectification face à la présentation de Louis Renault en temps que collaborateur du fait que la photo en question où se trouvait Louis Renault et Hitler datait d'avant-guerre, prise en temps de paix durant un salon automobile à Berlin.

Et qu'il n'avait pas été condamné pour le chef de collaboration quand bien même il y aurait suspicion d'intérêt personnel durant ce conflit.

Et même en cas de preuves authentiques.

Secondement, la demande de réparation que produit aujourd'hui un, deux ou plus d'héritiers Renault qui considèrent que la transition d'un groupe industriel à capitaux privés vers la nationalisation se sont fait hors constitution, pendant une période troublé où l'idée était en fait de confiscation d'un important patrimoine privé par l'état, sur la base que le patron était un collabo, ceci sur forte pression communiste disons-le, mais en fait sans cadre légal, existence d'une nouvelle constitution, jugement, indemnisation, hors "l'ordonnance de confiscation" (sic) et au détriment de leur intérêt propre ou familial.

J'imagine qu'on leur a pas demandé leur avis quand on est passé de réquisition avec contrepartie financière à "rien du tout tu fermes ta boite, ton papy était un collabo"

Notion de spoliation familiale qui peut s'entendre, surtout si on argue que le groupe avait fait très large prospérité avant guerre -ne s'est pas construit entre 1939 et 1944 en tout cas- et que les enfants ne doivent pas être tenus pour responsables des errements de leurs parents.

Sinon c'est le bordel.

Mes enfants pourront être condamnés à cause de ce que j'écris ici, ça me fait frémir (et même ça me donne des idées s'ils m'embêtent un peu trop tiens... )

[Caporal Von Jackson]

une blague sur Sarkozy pour détendre l'atmosphère ?

[barca]

[Caporal Von Jackson]

gris-foncé-brun disons...

Sur le principe ne pas profiter de ses crimes ok, mais tout n'est pas crime dans l'entreprise Renault, et même largement cette entreprise a prospéré sur son activité légale, construction, vente de voitures, camion, ceci en temps de paix.

Ce que je trouve dur, c'est la confiscation de tout, au bénéfice de l'état.

Soit dit en passant un sacré gâteau, t'inquiètes, ils ont pas fait une ordonnance de confiscation-nationalisation contre la petite boite de plomberie d'un gars de la creuse, suspecté de collaboration - y'a pas que les patrons à être suspects d'intérêt, même si l'intérêt ici est d'état, on pourrait parler de raison d'état, il est considérable).

C'est pas mince comme avantage d'avoir une très grosse entreprise industrielle dans l'escarcelle d'un état renaissant.

Donc confiscation, pour des raisons qui auraient dû être le résultat d'un arbitrage judiciaire (je crains que les pontes de l'époque ont voulu profiter de l'affaiblissement du bonhomme tant médiatique que physique et ont balancé cette ordonnance avant que les héritiers tremblants dans leurs chaussettes, réagissent). trois jours après la mort...

Confiscation d'un bien familial, et alors qu'il est mort -sans se suicider, mais de mauvais traitements- à l'encontre de l'intérêt des héritiers ou descendants qui eux n'ont pas fait d'acte de collaboration.

Et dans des conditions qu'on peut dénoncer, tu connais comme moi l'arbitraire de la fin du conflit, exécution de 10 ou 14 mille personnes suspectées de collaboration, règlements de comptes en tous genres (et pas toujours uniquement du fait d'avoir chemise brune, soyons honnêtes).

Je suis désolé mais l'arbitraire je n'aime pas qu'il soit d'état ou pas.

t'inquiètes pas, j'ai fait l'année dernière tout un battage pour aider des avocats chinois dans leur projet de faire revenir les têtes en bronze d'un lapin et d'un rat, piqués par les Français en 1850 lors de la mise à sac du palais impérial de pékin.

Têtes qui appartiennent à un horoscope (ils ont toutes les autres mais attendent celles-ci) dont on sait l'origine parfaitement frauduleuse mais on ne peut les saisir, elles passent en salle des ventes, en France, sont mises en ventes à millions d'euros et la France ne fait rien.

Botus et mouche cousue.

ça, ça me scandalise aussi, que notre pays laisse le vol ou la spoliation légale se faire.

[marcur]

Concernant cette abominable période, n'y a t il pas d'autres spoliations plus odieuses à réparer avant de s'intéresser à la famille Renault ? Ces pauvres victimes collatérales qui, pour ce que j'en sais, n'ont peut être rien fait de mal à part détourner la tête de toutes les tragédies qui se déroulaient sous leurs yeux...
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)

[Caporal Von Jackson]

Que voilà de belles paroles, qui élargissent grandement notre champ de vision...

Et font cas de ces victimes, nombreuses sans doute.

[Caporal Von Jackson]

je crois aussi qu'il faut faire l'effort intellectuel de se mettre à la place des héritiers ou ayants-droit :

Sur la spoliation odieuse, ils peuvent estimer que piquer le fruit du travail de décennies au motif d'une collaboration à laquelle il était peut-être difficile d'échapper (toute l'industrie et l'économie de l'Europe comme des US, GB etc étant tournées vers la guerre et sans doute en collusion avec le pouvoir, regardez l'administration bush pendant la guerre d'Irak) a justement quelque chose d'odieux.

Sur la priorité qu'il y aurait à réparer autres spoliations, ils peuvent aussi penser que 60 ans de silences (ou d'impossibilité à recourir) était un laps de temps plus que nécessaire à l'état pour relativiser le "crime" de Louis Renault et redonner les cléfs à leurs propriétaires.

"crimes" d'ailleurs et auquels en temps que descendants et héritiers ils ne sont peut-être pas associés et ne peuvent l'être moralement.

Cela dit il me semble que nous entrons dans un champ moral, très intéressant, mais dont il me semble qu'il aura peu d'incidence sur le résultat de ce recours.

Sauf problème constitutionnel, et par là impossibilité de juger des faits largement antérieurs à notre période, la famille Renault risque fort d'avoir gain de cause.

Pour forcer le bouchon, et aller au fond des choses, il est peut-être même à craindre qu'ils considèrent que le fleuron international qu'est devenu la société nationalisée Renault n'aurait pu être sans les investissements et actions avisées de leur aïeul (ce qui est sans doute une vérité, cruelle à entendre mais fondée), et demandent une réparation considérable, à la hauteur réelle de la spoliation dont ils estiment avoir été victimes.

Et pour être tout à fait honnête au plan intellectuel, à leur place, si mon grand-père était mort en prison, sans jugement, sans éléments véritables portés à son encontre, dans un climat de vengeance politique et si, pour donner des gages à une frange politique fort représentée, au moment de la mort de ce dernier, fut quasiment volée une entreprise aux héritiers et enfants Renault pour en plus renforcer un état et un pouvoir naissant, récolter au gré des décennies les fruits juteux d'investissements qui furent familiaux au premier chef, ma foi, je demanderais beaucoup.

Certainement pas un euro, si je suis à leur place.

[marcur]

Dans le cadre des efforts intellectuels , voyons où cela nous mène :
Si la loi est interprétée de manière favorable à la pauvre famille Renault, l'Etat va lui remettre de confortables indemnités. Il se trouve que c'est nous qui finançons l'Etat avec nos impôts. Donc on va venir prendre dans nos poches de quoi compenser le préjudice. N'en créons nous pas un autre en nous faisant payer nous innocents contribuables très majoritairement nés après la guerre ou enfants au moment des évènements pour des faits dont nous ne sommes absolument pas responsables ?
Je pense que la famille Renault n'a cure d'un tel raisonnement, tout ce qui l'intéresse c'est prendre l'argent si elle peut...
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)

[Caporal Von Jackson]

C'est un fait que si les héritiers Renault ont -dans leur demande de réparation- gain de cause, cela se fera au détriment de l'état, donc nous et nous aurons à payer.

Comme d'ailleurs nous avons payé pour le crédit mutuel, les crises bancaires etc, ce que je trouve personnellement bien plus scandaleux (ce sont les errements en termes de volonté de gagner plus, par des placements pourris et hautement spéculatifs qui régulièrement plombent les comptes de ces entreprises mais l'état supplée à ceci parce que si les banques tombent comme dominos, c'est toute l'économie qui trinque ou carrément se trouve réduite à néant (1929, rappelez-vous).

Nous sommes donc pris en otage par cette logique implacable. C'est comme ça et on paie. Cher.

Après, on peut aussi dire par opposition, que ces héritiers Renault, nés après guerre n'ont pas à subir non plus les choix quelque peu brutaux opérés par nos aïeux...

Et je pense aussi sincèrement que tout ce qui les intéresse n'est pas que de prendre l'argent, mais aussi de restaurer (ou faire relativiser) les "crimes" d'un homme qui a donné lieu à confiscation.

Sur le fond, comme toute personne qui se sent lésée, même face à l'état, il est toujours possible -et légal- de faire recours.

Évidemment, c'est pas Seznec, ni Dreyfus, mais c'est leur droit...

[marcur]

Donc on peut se retourner contre l'Etat pour toutes les spoliations commises Sous Pétain... Voilà qui me paraîtrait plus légitime mais tout aussi injuste pour tout ceux qui n'ont pas participé à ces exactions et qui devront payer la note... Rassurons nous, la plupart sont morts et les rescapés, eux, sont passés à autre chose. Quoi que tout ceci pourrait leur donner des idées !

Et puisque l'Etat n'a rien budgétisé pour la chose, il serait plus adapté qu'il revende un chouïa de son immobilier pour casquer... Comment ça, je rêve ? Capitalisme, c'est ça ? Pourquoi ouvrir son porte monnaie quand on peut piocher dans la poche des classes moyennes ! Bon, il faut se dépêcher pendant qu'il en reste encore...
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)

[Caporal Von Jackson]

Bien sûr ce sont les classes moyennes qui casqueront au plus fort.

Les autres, aux revenus plus modestes, aussi, mais de façon transversale, csg, crds, cotisation salariale, taxe d'habitation, facture edf, tva sur les objets du quotidien, 80% sur le gazoil etc...

Les autres, plus riches, même pas mal.

Surtout pas question de toucher au grisbi d'état... à l'immobilier, aux parts dans des sociétés nationalisées ou pas...

Personne ne dira, tiens, on vous donne 30% de Renault, parce que ça vous revient, c'était votre société familiale.

Tu penses.

Sur le fait de payer rapport aux "spoliations commises sous Pétain", il serait honnête d'attribuer ceci à un acte d'autorité mais non sous la tutelle de Vichy.

Cette ordonnance de confiscation-nationalisation date de novembre 1944, donc après la reprise de Paris. Sans doute sous l'autorité d'une administration tout à la fois gaulliste et communiste.

En rapport sans doute avec un acte de vengeance lié à la collaboration peut-être fondée mais à un degré plus ou moins discutable, de Louis Renault.

...