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tir d'opportunité d'artillerie hors table
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cehelgi
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Inscrit le: 04 Avr 2008
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Localisation: PAU

MessagePosté le: Mer Jan 20, 2010 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis entièrement d'accord, je ne suis pas un expert en artillerie, loin de là. Le plus "gros" avec lequel j'ai tiré c'est une 12.7! et en tir direct!
Je ne sais pas si je me trompe mais j'ai toujours pensé qu'il fallait des optiques "spécifiques" sur les pièces d'artillerie pour faire du tir direct à vue et à hausse 0 ?
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Demarkation
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MessagePosté le: Mer Jan 20, 2010 6:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cehelgi a écrit:
Le plus "gros" avec lequel j'ai tiré c'est une 12.7! et en tir direct!

Toi aussi ? Laughing LRAC 89mm ? Wink

Je ne sais pas si je me trompe mais j'ai toujours pensé qu'il fallait des optiques "spécifiques" sur les pièces d'artillerie pour faire du tir direct à vue et à hausse 0 ?


En me basant sur le 75 (qui était employé en tir direct et indirect) l'usage du colimateur est le même, sauf que en tir indirect, il sert à orienter le tube sur un répère "proche", puis le correcteur (hausse et dérive) intervient.
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !"
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cehelgi
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Inscrit le: 04 Avr 2008
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Localisation: PAU

MessagePosté le: Mer Jan 20, 2010 7:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah OK ! Sinon oui j'ai tiré au LRAC et au FRF1
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steiner61
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MessagePosté le: Mer Jan 20, 2010 7:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

personnellement j'ai servis sur 105 Hm2 et 155 BF, les appareils de pointage était différent en tir direct et indirect. Mais suivant les pièces cela pouvait changer.

Pour le tir indirect, effectivement, l'appareil de pointage (goniomètre) a un point de repère (appelé aussi une DR, pour direction repérée), une fois qu'il est orienté.
Chronologiquement, quand une batterie arrive sur position, les pièces sont orientés face à un secteur de surveillance (direction de la menace pour les unités appuyées par la batterie).
Ensuite chaque pièce est orientée par rapport au nord magnétique (à l'aide d'un théodolite simplifié). Cette phase est très important, car la convergence des trajectoires dépendra de la précision de cette phase. Une fois chaque pièce orientée, chaque pointeur prendra ce fameux point de repère qui lui servira de référence lors des contrôles d'orientation. Ensuite, toute les pièces de la batterie sont orientés sur un azimut et un angle identique.

Quand un message de tir arrive à la batterie, l'équipe de préparation de tir (EPT), calcule les paramètres de tir: angle et azimut, nombre de charges. Ensuite l'officier de tir envoit les paramétres de tir sous forme d'ordres aux pièces (les ordres étaient donnés à la voix !). Les chefs de pièces répercute ces ordres à l'équipe de pièce, le pointeur s'occupe... du pointage !, l'artificier prépare les fusées de chaque obus, les pouvoyeurs préparent et conditionnent les charges. pour le 105 Hm2, les charges de poudre (gargousses) étaient placées dans une douille en cuivre puis l'obus était placé sur la douille, l'ensemble constituait la munition préte à être tirée. L'obus était mis dans la chambre, la culasse refermée. Le tir se fait soit sur ordre de l'officier de tir, soit à l'initiative du chef de pièce, suivant l'effet à obtenir.
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Mer Jan 20, 2010 9:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

steiner61 a écrit:
Quand un message de tir arrive à la batterie, l'équipe de préparation de tir (EPT), calcule les paramètres de tir: angle et azimut, nombre de charges. Ensuite l'officier de tir envoit les paramétres de tir sous forme d'ordres aux pièces (les ordres étaient donnés à la voix !). Les chefs de pièces répercute ces ordres à l'équipe de pièce, le pointeur s'occupe... du pointage !, l'artificier prépare les fusées de chaque obus, les pouvoyeurs préparent et conditionnent les charges. pour le 105 Hm2, les charges de poudre (gargousses) étaient placées dans une douille en cuivre puis l'obus était placé sur la douille, l'ensemble constituait la munition préte à être tirée. L'obus était mis dans la chambre, la culasse refermée. Le tir se fait soit sur ordre de l'officier de tir, soit à l'initiative du chef de pièce, suivant l'effet à obtenir.


Donc d'après toi et à lecture de toutes ses manipulations, tu es d'accord pour que l'on sache faire un TO avec une batterie d'artillerie hors-table?
En sachant naturellement qu'un TO n'est qu'une question de secondes!!
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steiner61
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MessagePosté le: Mer Jan 20, 2010 10:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

The_Silver_Fox a écrit:
Donc d'après toi et à lecture de toutes ses manipulations, tu es d'accord pour que l'on sache faire un TO avec une batterie d'artillerie hors-table?
En sachant naturellement qu'un TO n'est qu'une question de secondes!!


En cas de tir préréglé, c'est possible sous certaines conditions. Un exemple:
un bataillon d'infanterie est en défense ferme, avec une batterie d'artillerie en soutien. Les Cies d'infanterie prérèglent des tirs d'artillerie sur les points de départ possible d'attaques.
Au moment de l'offensive adverse, si l'ennemi débouche des zones de tir préréglées, les Cies demandent les tirs. Ces demandes sont normalement centralisé au PC de bataillon qui va définir les priorités et les communiquer à la batterie.
Concrètement, à partir du départ d'une demande de tir, si celui ci est prioritaire, le tir peut tomber dans les 3 à 4 minutes, c'est un minimum.

En l'absence de tir préréglé, un tir d'opportunité est impossible, les délais étant trop long.
voilà, j'espère que ça répond à ta question.
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Mer Jan 20, 2010 10:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est claire, limpide et surtout ce que je voulais lire Laughing Laughing

Et avec cette conclusion restrictive, je suis tout à fait d'accord Razz Razz

En fait je n'étais pas d'accord sur le fait que l'on puisse faire un TO sans pré-réglage avec une batterie hors table (suis toujours pas convaincu pour une batterie sur table non plus d'ailleurs) Wink Wink

Le fait de dire qu'il faut pré-régler un tir inclut d'office une "option tactique" dans un scénario et/ou dans une partie amicale

Cette "option" n'était pas incluse dans la question Laughing Laughing Laughing
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steiner61
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 6:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

The_Silver_Fox a écrit:
En fait je n'étais pas d'accord sur le fait que l'on puisse faire un TO sans pré-réglage avec une batterie hors table (suis toujours pas convaincu pour une batterie sur table non plus d'ailleurs)


Si on veut rester logique, qu'une batterie soit sur table ou hors table ne change rien, les "limites" techniques restent les mêmes.
Concernant le déploiement d'une batterie d'artillerie, on applique en général la règle des 1/3 - 2/3. C'est à dire 1/3 de la portée par rapport à la ligne des contacts, 2/3 de la portée dans la profondeur du dispositif adverse. Si l'on prend le cas du 105 HM2, sa portée est de 11 km. La batterie sera déployé à environs 3 à 4 km des unités qu'elle appuie. Bien sur, si la ligne de front se déplace brutalement (offensive adverse), la batterie risque de se retrouver au contact, mais ce sont des cas de figures assez exceptionnel. On a eu une situation similaire, à Dien bien Phu, ou une batterie de 105 mm c'est retrouvée en première ligne, les pièces ont tirées tubes à zéro ! l'attaque a été contenu le temps que la continuité du dispositif soit rétablit.
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 9:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

steiner61 a écrit:
The_Silver_Fox a écrit:
En fait je n'étais pas d'accord sur le fait que l'on puisse faire un TO sans pré-réglage avec une batterie hors table (suis toujours pas convaincu pour une batterie sur table non plus d'ailleurs)


Si on veut rester logique, qu'une batterie soit sur table ou hors table ne change rien, les "limites" techniques restent les mêmes.
Concernant le déploiement d'une batterie d'artillerie, on applique en général la règle des 1/3 - 2/3. C'est à dire 1/3 de la portée par rapport à la ligne des contacts, 2/3 de la portée dans la profondeur du dispositif adverse.


Me suis mal exprimé
Je veux parler de la possibilité d'un tir indirect sur une table de jeu et ce même si la batterie voit ou ne voit pas l'ennemi
(a part les mortiers)
La distance est trop courte dans les scénarios BK par rapport à la réalité et aux possibilité de tir indirect
En général les tables sont de 120cm X 180cm. Soit en réalité 1.2km X 1.8km
Distance qui d'après tes dires ne permettrait à la limite que du tir direct
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steiner61
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 5:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout a fait d'accord. A cette échelle, si la table représente la zone de contact, une batterie ne devrait pas apparaitre, sauf en cas de percée de l'adversaire.
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Chaudard2
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 7:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

steiner61 a écrit:
Tout a fait d'accord. A cette échelle, si la table représente la zone de contact, une batterie ne devrait pas apparaitre, sauf en cas de percée de l'adversaire.


Pareil... Les seules batteries que l'on tolère sur la table, se sont des batteries de mortiers de 81 mm voire à la limite de 120 mm. Le reste de l'artillerie se trouvant trop loin de la ligne de front à l'échelle de BK.
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Demarkation
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 8:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a aussi le cas des canons d'infanterie du type IG18 (7,5cm) conçu pour appuyer "au plus près" l'infanterie (niveau régimentaire, donc en appui des bataillons).
Son tube était très court (= faible vitesse initiale) pour permettre des trajectoires très courbes.
Sa portée max. était, je crois, de 7km, ce qui doit correspondre à peu près au mortier de 120mm.
Pour un scénario ou le camps qui en dispose est l'attaquant, il pourait être placé sur la table de jeu, pour un appui "direct".
De mémoire, les batteries régimentaires d'IG devaient être constituées de 2 ou 3 section de 7,5cm et d'une section de 15cm.
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Chaudard2
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 9:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai les canons d'infanterie de 75 mm, sont logiquement aussi sur la table. Personnellement je ne les mets pas en batterie mais je les répartis en appui direct de mes compagines de panzergrenadiers.
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cehelgi
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 10:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai vu des photos où ces petits canons de 75 avaient un angle de tir de presque 90°, ils devaient donc pouvoir tirer (en tir courbe) assez près !
Est ce quelqu'un connait leur portée minimale ?
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The_Silver_Fox
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MessagePosté le: Jeu Jan 21, 2010 11:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

cehelgi a écrit:
J'ai vu des photos où ces petits canons de 75 avaient un angle de tir de presque 90°, ils devaient donc pouvoir tirer (en tir courbe) assez près !
Est ce quelqu'un connait leur portée minimale ?


7.5 cm leichtes Infanteriegeschütz 18 = Elevation: -10° to 73°
7.5 cm IG L/13 = Elevation: -5° to 43°
7.5 cm Infanteriegeschütz 37b = Elevation: -5° to 24°
http://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_leichte_Infantriegeschutz_18
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