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MANOWAR Général d'armée


Inscrit le: 27 Fév 2008 Messages: 497 Localisation: perpignan
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Posté le: Mar Juil 22, 2008 9:08 am Sujet du message: |
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mmm ...vous pouvez faire un résumé synthétique svp de tout ce que vous avez dit ..j'ai pas tout suivi ... merci |
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steiner61 Maréchal


Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 1133 Localisation: Châlons en Champagne
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Posté le: Mar Juil 22, 2008 4:56 pm Sujet du message: |
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Demarkation a écrit: |
En dernier lieu, Steiner me corrigera si je dis une bétise, mais un tir
sur objectif non repéré ou partiellement, se fera sur une zone
plus large (lisières X du bois Y) que sur un objectif plus restreint
(directement visible), l'ajustement peut aussi refléter cela AMHA.
Marc |
Dans BK, le tir d'artillerie aura un malus, la section n'est plus visible de l'OA.
Sinon, dans la réalité, si l'on ne voit plus la cible mais que l'on peut déclencher un tir rapidement, on ne recherche pas la précision. On demande un tir de barrage (pour 4 pièces de 155, cela couvre un front de 300 m environ). Tir explosif fusant sur 10 mn soit 20 coups par pièce environs.
l'efficacité du fusant sur de l'infanterie à découvert, c'est une boucherie, les rares survivants ne seront pas beau à voir. En plus dans un bois, l'obus explosant dans les futaies, les éclats de bois vont accentuer l'efficacité des obus. La seule protection possible pour l'infanterie c'est un toit en dur, peut être sous les 251 s'ils sont proches.
Pas facile la vie du fantassins  |
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Demarkation Maréchal

Inscrit le: 26 Mai 2008 Messages: 2173 Localisation: Oise
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Posté le: Mar Juil 22, 2008 7:32 pm Sujet du message: |
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Citation: |
Dans BK, le tir d'artillerie aura un malus, la section
n'est plus visible de l'OA |
Trop faignant pour reprendre les règles à 21H00
quel est le malus SVP ?
Code: |
si l'on ne voit plus la cible mais que l'on peut déclencher
un tir rapidement, on ne recherche pas la précision. |
C'était également mon impression
Citation: |
On demande un tir de barrage (pour 4 pièces de 155, cela
couvre un front de 300 m environ). Tir explosif fusant sur 10 mn
soit 20 coups par pièce environs |
C'est un tir (2cps/min) de type "neutralisation" ?
Pour le 75mm, le front battu par une batterie de 4 pièces
sans fauchage était de 200m.
Les zones d'effet de BK pour le hors-table(15cm) sont peu être
un chouïa trop petite, notament pour les + gros calibres.
Citation: |
l'efficacité du fusant sur de l'infanterie à découvert, c'est une boucherie, les rares survivants ne seront pas beau à voir |
C'est pour cela que les fusants ont continué d'être employés
très largement en 1916-1918, contre de l'infanterie avançant
à découvert, à condition que les distances soient bien repérées
pour que les fusant éclatent au bon endroit et à bonne hauteur.
Ceux d'aujourd'hui doivent être gravement plus efficace
Citation: |
En plus dans un bois, l'obus explosant dans les futaies,
les éclats de bois vont accentuer l'efficacité des obus |
Très juste, c'est pourquoi les troupes aguerries évitent autant que
possible le voisinage immédiat des lisières de bois ou
d'agglomération :
Repérage + explo en hauteur des munitions et chute de débris.
Marc _________________ "Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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Alain Roudil Modérateur


Inscrit le: 03 Fév 2008 Messages: 3315 Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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Posté le: Mar Juil 22, 2008 7:55 pm Sujet du message: |
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steiner61 a écrit: |
On demande un tir de barrage (pour 4 pièces de 155, cela couvre un front de 300 m environ). |
Juste pour information, qu'elle est la profondeur de ce type de tir de barrage
Demarkation a écrit: |
Pour le 75mm, le front battu par une batterie de 4 pièces sans fauchage était de 200m. |
Idem pour le 75
Merci à vous deux  _________________ Alain |
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Demarkation Maréchal

Inscrit le: 26 Mai 2008 Messages: 2173 Localisation: Oise
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Posté le: Mar Juil 22, 2008 8:44 pm Sujet du message: |
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Citation: |
Citation: |
Demarkation a écrit:
Pour le 75mm, le front battu par une batterie de 4 pièces
sans fauchage était de 200m. |
Idem pour le 75 |
La batterie se déployait sur un front de 200m (50m entre
chaque pièce) donc, en tir "fixe" (je ne garantit pas l'AOC )
le front couvert était....de 200m
En tir avec "fauchage" (2 pélots sur l'azimut, 2 pélots sur azimut +
X millièmes, puis retour sur azimut initial) le front battu atteignait
400m.
Zone dangereuse des éclats : max.200m (forme de la gerbe
en "papillon" = un type à 5m du point d'éclatement peut être
indemne, un autre à 50m peut prendre un éclat dans la tête
Déploiement "de base" en soutien d'un batallion : 1 batterie
Ex. : le matin du 10 Septembre 1914, entre Crépy-en-Valois et
Betz, trois groupes d'artillerie de campagne (36 x 75mm)
d'une division de cavalo Française ont bloqué l'avance de deux
divisions de biffe Allemande (front 4km) en tirant au fusant
en plein billard, de 9H Ã 12H !
(in H.Plote, "De Brême à Nampcel, 1914, l'histoire du 75ème
régiment d'infanterie allemand dans la guerre de mouvement")
http://www.amazon.fr/Br%C3%AAme-jusqu%C3%A0-Nampcel-dinfanterie-mouvement/dp/2748196600
Marc _________________ "Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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Alain Roudil Modérateur


Inscrit le: 03 Fév 2008 Messages: 3315 Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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Posté le: Mer Juil 23, 2008 10:11 am Sujet du message: |
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Demarkation a écrit: |
La batterie se déployait sur un front de 200m (50m entre chaque pièce) ... |
Avec 4 pièces et un déploiement de 50m entre chaque, cela donne un front de 150m
En profondeur, il faut compter environ 200m (à cause des éclats) _________________ Alain |
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Demarkation Maréchal

Inscrit le: 26 Mai 2008 Messages: 2173 Localisation: Oise
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Posté le: Mer Juil 23, 2008 5:25 pm Sujet du message: |
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Citation: |
Avec 4 pièces et un déploiement de 50m entre chaque,
cela donne un front de 150m |
Bon d'accord, avec les caissons, ça fait 20-30m de plus
Tu me cherches là ou quoi ?
Citation: |
En profondeur, il faut compter environ 200m
(à cause des éclats) |
Moins que ça, parce que dans l'axe de tir, la gerbe d'éclats, qui
a une forme de noeud papillon, est beaucoup plus large que
profonde.
A vue de nez je dirais que la profondeur est de 50m Ã
distance max. des éclats (valable pour du percutant, pour du
fusant, la gerbe est étroite et profonde, façon "shotgun")
Le percutant est valable contre de l'infanterie progressant en
"chaine" de tirailleurs (Ã partir de 1.500m de l'ennemi) ou
postée derrière un masque linéaire (haie, muret, crête).
Le fusant est valable contre de l'infanterie progressant en
colonnes de sections ou de groupes (Ã plus de 1.500m de
l'ennemi) ou contre des concentrations (cheminements dans
des thalwegs, etc...) ou en tir d'écharpe contre des
retranchements (occasions rares).
En 14, la dotation pour les 75mm est environ de 75-50% de
fusants, pour 25-50% de percutants .
Les Anglais n'ont que du fusant pour leur 18pdr, et les
Allemands utilisent une munition 7.7cm "polyvalente"
(réglage en percutant ou fusant, au choix) beaucoup moins
puissante que la munition du 75mm (obus mod.1900) car
contenant beaucoup moins d'explo, à poids pourtant égal
(parois de l'obus beaucoup plus épaisses) :
Les éclats du 7.7cm percutant sont plus gros, mais moins
nombreux et moins véloces.
Les schrapnels du 7.7cm sont beaucoup moins véloces
que ceux du 75mm, donc moins pénétrants et avec une
zone d'effet plus réduite.
D'après Wilhem Balck (dans son traité "Tactik", 1908) les
effets de la munition du 75mm sont plus proche du 10.5cm
que du 7.7cm
Bien sûr, le problème du 75mm, c'est sa trajectoire trop
tendue, qui le rend incapable de frapper derrière des
mouvement de terrain un tant soit peu prononcés.
Le problème est identifié dans les années 1905-1908 (étude
de l'effet des munitions des canons légers de campagne dans
la guerre Russo-Japonaise).
Les "bricolages" des années 1912-1914 (plaquettes
Malandrin, charge propulsive diminuée) font perdre
au 75mm beaucoup de portée et de précision.
Pourtant, Le rapport de la "commission des nouveaux
matériels" (crée en remplacement du "comité de
l'artillerie") de 1911 prévoit la mise en dotation d'un
obusier léger, bénéficiant du système de recul du 75mm
(frein hydraulique) et disposant d'une mobilité suffisante
(poids) pour suivre les groupes d'artillerie divisionnaire
équipés de 75mm sans problèmes.
L'arsenal de Puteaux travaille sur des protos depuis
longtemps (1898) mais ne parvient pas à trouver de
solution viable.
A la même époque, et depuis plusieurs années,
Schneider équipe les armées de plusieurs pays
(dont la Russie) avec son modèle d'obusier de campagne
qui concurrence avec succès les modèles Krupp.
Mais la doctrine budgétaire en cours est de ne pas faire
appel à l'industrie privée...(cf. mitrailleuse St Etienne
mod.1907 vs. Hotchkiss)
En 1911, Joffre, nouvellement promu chef d'EM des armées,
et qui est bien sûr au courant de la mise en dotation de
l'obusier de 10.5cm mod.1908 dans l'armée Allemande, tape
du point sur la table et obtient que Schneider puisse présenter
un modèle d'obusier de 105mm avec frein hydraulique aux
manoeuvres de 1912, où ce dernier fait forte impression
devant les responsables militaires et politiques.
D'où commande immédiate de 200 pièces dont les
premières arrivent en dotation début Septembre 1914.
Les déclarations, souvent citées par les historiens, des
responsables du comité de l'artillerie en 1910,
comme quoi le 75mm "peut tout faire" ont pour objet
de calmer la bronca parlementaire qui a suivi la publication
dans la presse spécialisée puis "grand public" de déclarations
d'officiers prévenant que nous étions totalement dépassés
par l'artillerie lourde de campagne Allemande.
Les députés protestataires se trouvent dans les rangs des
droites (l'opposition) et chez certains Rad-Soc, comme
Clemenceau, qui assène à la Chambre son fameux
"Nous ne sommes ni gouvernés, ni défendus !"
Aux membres du gouvernements qui lui répondent
"forces morales", il rétorque " Si celles-ci suffisent,
donnez-leur des arbalètes !"
Bref, de façon tout à fait exceptionelle dans l'histoire
de notre pays un problème est identifié depuis
longtemps, on convoque finalement une commission,
qui rend un rapport circonstancié préconisant des réformes
urgentes, puis le rapport est enterré, d'abord pour des
raisons de fric, mais au motif officiel que notre
supériorité intellectuelle et morale évidente rend les
réformes proposées superfétatoires voir inutiles et qu'il
existe "d'autres solutions" (que les autres pays, trop c...
n'ont pas songé à mettre en oeuvre )
Puis les historiens écrivent l'Histoire, et les enseignants
l'enseignent.
Sources :
- "L'artillerie de campagne à tir rapide" Journal des
sciences militaires, 1908
- "light howitzers during the French maneuvers"
Field Atillery Journal, Oct-Dec 1913
- "Les canons de la victoire 1914-1918" tome 1, H&C 2006
Marc _________________ "Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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steiner61 Maréchal


Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 1133 Localisation: Châlons en Champagne
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Posté le: Mer Juil 23, 2008 5:37 pm Sujet du message: |
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Concernant le tir (déjà réglé) d'une pièce, quelque soit le calibre; les projectiles vont tomber sur une surface que l'on appelle le rectangle de dispersion.
La raison de cette dispersion, la distance pièce-objectif (plus la distance est importante, plus la dispersion est grande), la température de la poudre, les conditions météo en altitude (vents, température de l'air, etc.), l'usure du tube. Actuellement, tout ces paramètres sont pris en compte, mais à l'époque ont faisait sans.
Pour en revenir à ce fameux rectangle de dispersion, sa profondeur correspond à environs quatre fois sa largeur. Ainsi les tirs d'une pièce qui tombent sur une largeur de 50 m, tomberont sur une profondeur d'environs 200 m. Ces distances correspondent à la dispersion des projectiles, ont ne prend pas en compte la zone d'efficacité de l'obus. La zone de sécurité d'un obus pour du 155 et de 150 m environs, mais les éclats les plus gros peuvent taper dans les 200 m.
Je continue un peu plus tard
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Alain Roudil Modérateur


Inscrit le: 03 Fév 2008 Messages: 3315 Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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Posté le: Mer Juil 23, 2008 5:40 pm Sujet du message: |
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Merci Marc pour toutes ces informations  _________________ Alain |
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Demarkation Maréchal

Inscrit le: 26 Mai 2008 Messages: 2173 Localisation: Oise
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Posté le: Mer Juil 23, 2008 5:52 pm Sujet du message: |
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Et merci à Steiner pour les précisions sur la dispersion
En 1915-1916, beacoup de tirs trop courts étaient dus Ã
l'usure énorme des tubes;
Le diamètre intérieur d'un tube usé est "bouffé" par la chaleur
des gaz de combustion qui détachent des particules de métal Ã
chaque tir.
Résultat, le diamètre augmente, diminuant d'autant
la poussée des gaz derrière le projectile.
Quand on tire un barrage à 200m devant une tranchée amie,
certains tubes, plus usés que celui du réglage, envoient
leurs pélots chez les copains biffins, et les artilleurs se font
appeler Ramona
En 1918, avec une meilleure prise en compte des conditions
atmosphérique et de l'usure réelle des tubes de la batterie,
on pouvait passer au tir d'efficacité avec un minimum de réglage
...et de casse pour la biffe.
Marc _________________ "Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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steiner61 Maréchal


Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 1133 Localisation: Châlons en Champagne
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Posté le: Mer Juil 23, 2008 6:12 pm Sujet du message: |
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Pour poursuivre sur les caractéristiques de l'artillerie, voici un extrait d'un manuel de l'US army (1943) sur l'emploi de l'artillerie.
Supporting Weapons in the Defense
The 81-mm mortars are located close enough to the front to have good observation of their targets, and in any case not more than 800 yards in rear of the main line of resistance.
The extreme range of the 75-mm guns varies from 8,800 yards to more than 13,000 yards. Time shells, which burst in the air, spray fragments covering effectively an area on the ground approximately 30 yards wide and 5 yards deep. The extreme range of 105-mm and 155-mm howitzers is slightly in excess of 12,000 yards. Fires are not normally placed near friendly infantry at ranges in excess of 8,000 yards from the observation post nor at ranges in excess of three-fourths of the maximum range from the pieces for the ammunition used.
Under the most favorable firing conditions, unsheltered friendly troops should be as far from fire of guns as follows:
75-mm 200 yards
105-mm howitzer 350 yards
155-mm howitzer 500 yards
Under less favorable conditions the distances should be:
75-mm 600 yards
105-mm howitzer 500 yards
155-mm howitzer 800 yards
Employment of standard areas permits a uniform and expeditious system of assigning artillery concentrations.
These areas are indicated as circles of 100, 200, 300, and 400 yards in diameter, although the actual pattern of fire approximates a rectangle with the small dimension equal to the diameter of the circle. The area for a given target depends upon the material, size of the target, accuracy with which its location is known, and the probability of the fire being checked or corrected by observation. The 200-yard circle is generally used for neutralization fire by a 75-mm gun battery using unobserved fire; the 100-yard circle, for observed fire on a suitable target.
Standard areas permit standard systems for preparation of fire and standard ammunition allotments. Time permitting, data are prepared for fire on areas most likely to become targets.
The capability of an artillery unit to neutralize an area depends upon the material used, time available, method of fire, size of the area, and kind of target. Guns can establish neutralization over areas as follows:
75-mm gun battery: 200-yard area--5 minutes--112 rounds
105-mm howitzer battery: 200-yard area--same time--fewer rounds
155-mm howitzer battery: 300-yard area--7 minutes
A considerable expenditure of ammunition is required for artillery if employed for wire destruction. Depending upon the range and conditions of observation, from 600 to 1,200 rounds of 75-mm ammunition are required to cut a breach 30 yards wide through wire not exceeding 30 yards in depth. From 350 to 700 rounds of 155-mm howitzer ammunition (or a somewhat higher figure for the 105-mm howitzer) are required to cut a similar breach. Wire destruction or breaching is normally done by battery.
à Demarkation,
Pour ma remarque sur le malus pour un tir de réglage sur objectif camouflé, j'ai confondu avec notre règle club. Désolé
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Demarkation Maréchal

Inscrit le: 26 Mai 2008 Messages: 2173 Localisation: Oise
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Posté le: Mer Juil 23, 2008 7:29 pm Sujet du message: |
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Merci Steiner,
Document super intéressant !
Citation: |
The 81-mm mortars are located close enough to the
front to have good observation of their targets, and in any
case not more than 800 yards in rear of the main line of resistance |
Appelée HKL (HauptKampfLinie) dans les docs Allemands.
A 1.000m environ des avants postes, si j'ai bonne mémoire
Citation: |
The extreme range of the 75-mm guns varies from 8,800 yards to more than 13,000 yards. Time shells, which burst in the air, spray fragments covering effectively an area on the ground approximately 30 yards wide and 5 yards deep |
Soit ça concerne une munition postérieure à 1918 (très probable) soit
il y a confusion dans les termes :
Par rapport à l'axe de tir, la gerbe d'éclats du fusant 75mm est profonde (deep) et peu large (wide)
Citation: |
Under the most favorable firing conditions, unsheltered friendly troops should be as far from fire of guns as follows:
75-mm 200 yards
105-mm howitzer 350 yards
155-mm howitzer 500 yards
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Intéressant pour définir la distance en dessous de laquelle une formation
amie ne doit pas s'avancer vers le marqueur de tir.
Citation: |
although the actual pattern of fire approximates a rectangle with the small dimension equal to the diameter of the circle |
Ce qui rappelle ton explication sur le "rectangle de dispersion"
Citation: |
The 200-yard circle is generally used for neutralization fire by a 75-mm gun battery using unobserved fire; the 100-yard circle, for observed fire on a suitable target |
Traduit pour BK, ça donnerait une zone d'effet de 20cm pour
un "préréglé" (neutralisation" et de 10cm pour un barrage sur
objectif repéré (destruction).
Dans ce dernier cas, il y aurait un bonus (PdF ou +1 au D6)
Citation: |
75-mm gun battery: 200-yard area--5 minutes--112 rounds
105-mm howitzer battery: 200-yard area--same time--fewer rounds
155-mm howitzer battery: 300-yard area--7 minutes
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Dans le manuel de l'officier de réserve d'infanterie de 1955, les chiffres donnés pour le 105mm (US) sont de 80 coups je crois.
On constate que la zone d'effet du 155mm est 50% plus large
(300yds = 30cm environ pour BK)
On oublie souvent qu'un obus de 155mm, c'est 3 fois plus lourd
que du 105mm (calibre + 50%, poids + 200%)
Citation: |
A considerable expenditure of ammunition is required for artillery if employed for wire destruction. Depending upon the range and conditions of observation, from 600 to 1,200 rounds of 75-mm ammunition are required to cut a breach 30 yards wide through wire not exceeding 30 yards in depth |
Intéressant par rapport à la question de la destruction des réseaux par munitions <80mm
Si la cadence de tir d'une batterie de 75mm pour un tir de destruction
sur réseau barbelé repéré est de 40 coups/1' (10 coups/pièce par minute), il faut un minimum de 12' de tir, soit 600 coups pour détruire l'équivalent d'un élément de barbelé dans BK (5cm).
12 minutes, ça fait combien de tours dans BK ?
La destruction de barbelés ne devrait peut-être pas
dépendre du calibre, mais du temps de tir, en fonction de
l'épaisseur du réseau ?
Citation: |
Pour ma remarque sur le malus pour un tir de réglage
sur objectif camouflé, j'ai confondu avec notre règle club.
Désolé |
Pas de quoi , cette histoire de PzGrenadiers "suivis" par l'ajustement m'a pas mal fait "gamberger" aussi
Dans BK, le jet D6=3+ pour ajuster représente quoi ?
La difficulté de transmission ?
Si c'est le cas, une troupe non visible de l'observateur mais visible d'autres unités amies devrait pouvoir être "ajustées" mais
avec un jet D6=5+ ou 6 au lieu de 3+
Si pas visible d'aucune unité amie, pas d'ajustement possible,
ça "tombe où ça peut" ?
A+
Marc _________________ "Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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francoist Général d'armée

Inscrit le: 19 Fév 2008 Messages: 363 Localisation: millau limogne
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Posté le: Ven Juil 25, 2008 9:41 am Sujet du message: |
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Demarkation a écrit: |
Pas de quoi , cette histoire de PzGrenadiers "suivis" par l'ajustement m'a pas mal fait "gamberger" aussi
Dans BK, le jet D6=3+ pour ajuster représente quoi ?
La difficulté de transmission ?
Si c'est le cas, une troupe non visible de l'observateur mais visible d'autres unités amies devrait pouvoir être "ajustées" mais
avec un jet D6=5+ ou 6 au lieu de 3+
Si pas visible d'aucune unité amie, pas d'ajustement possible,
ça "tombe où ça peut" ?
A+
Marc |
A mons avis, si l ajustement se fait hors de vue de l'observateur et de toute troupe amie il n'est tout simplement pas possible
Déjà visible d'autres toupes amies c'est limite, il faudrait que ses troupes là aient une liaison avec la batterie qui tire, en 39-45...  |
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steiner61 Maréchal


Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 1133 Localisation: Châlons en Champagne
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Posté le: Ven Juil 25, 2008 3:59 pm Sujet du message: |
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francoist a écrit: |
A mon avis, si l'ajustement se fait hors de vue de l'observateur et de toute troupe amie il n'est tout simplement pas possible
Déjà visible d'autres troupes amies c'est limite, il faudrait que ses troupes là aient une liaison avec la batterie qui tire, en 39-45...  |
Effectivement, c'est vraiment limite et pas vraiment réaliste:
- Les postes radios des unités d'infanterie est des observateurs ont des caractéristiques différentes et ne sont pas forcément compatible au niveau des fréquences;
- Si les radios sont compatibles, les fréquences sont toujours différentes.
- Quand un observateur demande un tir, les coordonnées du tir (gisement, distance) sont données pour sa position. |
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Demarkation Maréchal

Inscrit le: 26 Mai 2008 Messages: 2173 Localisation: Oise
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Posté le: Ven Juil 25, 2008 5:06 pm Sujet du message: |
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Assez d'accord avec vous, et les précisions de Steiner sont
incontestables.
C'est pourquoi j'envisageais une correction "très" difficile
(sur D6 = 5+ voire 6)
La notion de temps écoulé a aussi son importance AMHA :
- si l'observateur est "au contact" (quelques centaines de mètres
au plus) de la formation qui elle, voit l'objectif, et que le temps
écoulé entre le premier tir et le test d'ajustement représente
quelques minutes , il n'est pas impossible (mais quand
même difficile ) qu'une liaison (par estafette) le
prévienne de la correction nécessaire.
Effectivement, c'est limite mais chaque section/cie.
comptait des messagers/coureurs dont le boulot consistait
à transmettre des CR/demandes diverses à l'échelon
supérieur.
Le problème, c'est d'évaluer le degré de probabilité pour
que cette liaison fonctionne ou pas à l'échelle de
BK
Le choix semble se situer entre 0% et 10-20% de probabilité
au mieux.
On peut toujours déplacer l'observateur sinon
Marc _________________ "Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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