BlitzKrieg

[Caporal Von Jackson]

Et aussi je pense ceci :

Si j'avais été le "papi le saigneur de billancourt grand admirateur du fuhrer " et l'industriel véreux que tu dépeins :

Je serais allé voir le commandement allemand (ou l'administration qui gère les besoins de l'armée allemande) et j'aurais fait ceci, comme l'ont fait d'autres indutriels :

a : Demande de réquisition de nouveaux locaux pour abriter de nouvelles lignes de production, ceci en réponse aux besoins importants de l'occupant ; ceci étant grandement facilité, puisque je suis "un grand admirateur de Hitler" ; agrandissement du parc industriel sur les sites existants, voire de nouveaux, par attribution, confiscation, achat à bas prix de terrains...

b : Demande d'attribution de main d'oeuvre à bas coût, STO, ou main d'oeuvre étrangère (plus facilement gérable en France). Construction de batîments de servitudes (dortoirs, cantines) pour abriter 3000 ou 5000 nouveaux travailleurs, aptes à fabriquer quantité de tanks.

c : Développement de nouveaux projets, validés par la haute autorité en place, collaborations avec d'autres bureaux d'études en vue de mettre aux normes des calibres de canons, etc. Echanges qui auraient donné des projets, faisant suite à des appels d'offre, ce qui nous permettrait de contempler au moins des plans de R50 avec canon de 50, des R75 avec canon de 75, des R88 de fin de guerre avec superblindage etc.

Ou autre chose, sur la virtualité je suis ouvert.

Hors il est probable que les usines Renault ne se sont pas agrandies, il n'est dit nulle part que Renault a bénéficié de main d'œuvre gratuite ou réduite à l'état d'esclave comme ce fut pourtant le cas autre part. Enfin, rien n'indique l'émergence ou des projets de tanks ou d'armes nouvelles tels que j'en suggère ici.

Il y a quelque chose qui cloche dans le scénario de la collaboration.

moi je pense qu'un industriel véreux et uniquement soucieux de son profit, "s'en mettant plein les fouilles" n'aurait pas laissé, en temps de guerre et face à une telle opportunité de profit, son outil industriel devenir en quatre ans inadapté à l'évolution guerrière visibles à ce moment.

Et la tentation devait être bien grande, crois moi. tant pour le profit que d'être "à la page".

Ce monsieur a suivi 25 ou 30 d'évolution pour des camions et des voitures, il a un temps d'avance ou un léger retard sur chaque véhicule, il se tire la bourre avec les autres industriels pour ce qui est de fabriquer des bagnoles et des camions pendant 25 ans.

Sur les tanks qu'il fabrique avant guerre, il s'adapte, fait suite à appels d'offre, produit des tanks à priori mal utilisés (conjointement avec l'infanterie et non indépendants)

Ce monsieur savait aussi que la guerre est un puissant dopage tant technologique que technique (et de profit bien sûr) pour une entreprise comme la sienne.

Et pourtant il laisse son usine devenir has been sur le plan militaire en quatre ans ?

Aussi comment croire qu'il n'a tout simplement pas fait le dos rond, considérant que fabriquer des tanks qui devenaient désuètes au fur et à mesure de l'avancée de la guerre, était finalement un moindre mal ?

Voilà une vraie question de fond...

[mg51700]

J'ai pas tous relu le fil mais concernant les points a et b c'est de la science fiction.

Avant Speer, la production industrielle du Reich était sous la coupe de Goering.

Il était aussi bon gestionnaire industriel que patron de la Luftwaffe ; bref un incapable imbu de lui-même.
Ce qui compte, c'est de subvenir au besoin du Reich et la France ne devais en aucun cas connaître de développement industriel pour mettre le Reich en péril.
En outre, Renault aurais du trouver un interlocuteur en face et entre la whermacht, la SS et les autres services, c' était pas gagner.
Les fonctions de chacun n'étaient pas bien définis.


Quand au point c, cela aurais pu se faire avec Vichy ; il avait été prévu de faire évoluer les Somua avec le soutien des FCM mais tout à été annulés par l'invasion de la zone "libre".
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Le Fantassin est comme le morpion, animal sublime qui s'accroche au terrain, meurt mais ne se rend pas" Maréchal Joffre

[Caporal Von Jackson]

Quand à la supputation que je fais que Louis Renault aurait pu aller plus loin dans la collaboration, ok pour a et b, historiquement peu crédibles et possibles.

Quoique je pense que quand on montre du zèle à vouloir travailler pour autrui, avec les équipements dont disposait cet homme, des portes auraient pu s'ouvrir ; après tout, il a rencontré Hitler.

Quand à l'élaboration de projets de nouveaux armements, troisième volet de spéculation, il est dit qu'il devait y avoir évolution du Somua (FCM je sais pas ce que ça veut dire).

Ceci étant remis en cause du fait d'invasion de la zone libre.

Est-ce à dire que Vichy et Renault ont enterré ce projet, du fait du non respect par l'occupant des dispositions de l'armistice ?

Du fait qu'il ne pouvait du coup, du fait d'invasion totale du territoire, avoir équipement de l'armée Française, à ce moment réduite à sa plus simple expression, une milice ?

En ce cas aussi deux questions se posent : les chars somua en projet d'évolution étaient-ils destinés à l'équipement de l'armée française (on imagine très virtuellement une "division symbolique") ou l'armée allemande ?

En cas premier, peut-on parler de "collaboration" si l'industriel avait pour ambition d'équiper ce qu'il estimait être une armée française réduite, dans le droit fil de son travail précédent la guerre ?

Et non l'armée allemande ?

En cas second, soit équipement de l'armée allemande avec un somua évolué, le projet étant enterré du fait de la totale invasion du territoire, peut-on verser ceci à la décharge de l'industriel ? Voire de l'autorité (squizophrène en bien des points) de Vichy qui n'a du coup pas voulu être en situation d'équiper gratos l'armée allemande en équipements nouveaux, après que l'armée allemande n'aie visiblement pas respecté le contrat ?

En tout état de cause, je n'ai pas vu de zèle à fabriquer des armes nouvelles, performantes et répondant aux défis donnés par l'invasion allemande tant en Europe; en Afrique, en Russie.

Pas de chars Renault à pans inclinés et larges chenilles en 42 ou 43, pour contrer les T34 soviétiques ; pas de chars avec équipements pour désert, pour équiper l'Afrika Korps.

La collaboration sur le plan industriel, dont on parle ici n'a pas produit de d'équipements efficaces et de nature à changer le cours du conflit.

La tendance est pour moi au contraire.

Je crois que cette "collaboration" a suivi fidèlement le contour des évènements, la pensée commune à bien des gens ; de conformisme à retrait et quasi neutralité à la fin.

de réparer et équiper au début, elle a manifestement peu suivi les évolutions technologiques produites en cours de guerre.

Sur l'autre collaboration, d'esprit ou de conviction, on peut effectivement condamner l'opportunisme (ou le prolongement de pensée très droitière d'avant guerre).

Mais où il y a-t-il eu adhésion, à quel degré et comment nous pourrions juger ceci ?

[barca]

moi non plus je n'ai pas tout lu, mais je gage qu'en continuant ton investigation pas éxclusivement à décharge tu devrais progressivement te rapprocher des autres points de vu mentionnés.

l'histoire socio-économique est une science qui ne laisse pas tant de place que ça à l'interprétation si l'on est de bonne foi et qu'on applique une méthodologie scrupuleuse....alors comme le dit un pot polak : "BON CHANZE"
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« Suis ton chemin et laisse dire les gens ! » Machiavel

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[Caporal Von Jackson]

Cher Stéphane, c'est dommage que tu n'aies pas tout lu, j'ai fait un splendide laspus avec "queue dalle".

Je ne prétends pas connaitre mais simplement m'intéresser et trouver des arguments qui peuvent rétrospectivement justifier tel ou tel acte.

Ceci en contrepoint d'un point de vue d'histoire que tu avances, et d'autres aussi ; mais aussi de convictions où on flirte le "politiquement acceptable". Je ne pense pas que la politique devrait interférer ici.

Et il me semble que c'est déjà reconnaitre implicitement dans la prise de Renault, un acquis politique. Si cela était, je trouverais triste une telle vision.

Je ne me sens simplement pas à l'aise quand on soulève "l'indignité" d'un recours tout à fait légal, en accusant 60 ans après, un homme qui n'a pu être condamné par la justice et est mort en prison ; quand il s'avère que l'entreprise qu'il a construite a été retiré des mains de la famille ou de la descendance après sa mort.

Et alors qu'avant guerre, cet homme travaillait pour notre pays, participant à son armement.

Par ailleurs je récuse cordialement le souhait de bonne chance, je n'ai pas d'action Renault, ne connais personnellement nulle personne de cette famille.

Aussi, je te remercie de ta sollicitude quand à une déviance politique, mais mes convictions ne risquent pas d'aller vers des points de vue extrêmes d'où on ne voit, à l'autre champ des opinions (quand il ne s'agit pas de frontières physiques) que défauts.

Tel parti dira de la façon la plus primaire qui soit que l'immigré vient manger notre pain, tel autre dira que les patrons sont globalement des exploiteurs.

Cette façon de présenter les choses ne me va pas, elle ne tient pas compte de toute la subtilité des sentiments humains, comme du respect de chaque individu, avec son histoire, ses besoins propres, son ambition, ses convictions, etc.

C'est le pourquoi je n'ai jamais voté aux extrêmes et ne tiens pas à m'en approcher.

Je préfère la généralisation des qualités à celle des défauts et par exemple vois en le communisme un élan vers une société plus égale et moins dominée par un pouvoir, patronal en l'occurrence ; ce qui fut le cas et est encore partiellement le cas aujourd'hui.

Ceci est beau, comme est digne d'éloges durables, le sacrifice et la rupture faite par des jeunes communistes, partant au maquis et allant se battre pour la démocratie à laquelle ils ont sacrifié jusque leur vie.

Je n'ai aucun doute là dessus et c'est une raison de plus à ne pas voter à l'extrême droite ; ce serait injurier cette mémoire.

Cela ne me fait pas pour autant accepter des situations pour moi abusives produites après-guerre, tant en avantages qu'en probables actions de pression ou intercession auprès du pouvoir, pour que tel patron (ou sa famille) soit dépossédé.

En vertu d'une collaboration pour moi ici non clairement démontrée, et surtout non jugée.

J'attends cordialement qu'on me dise combien de modèles de tanks sont sortis, ou quel type d'armement nouveau, après l'armistice, Renault a produit.

Quel en a été l'avantage concret pour Louis Renault. A rapporter aux avantages qu'on pu avoir les autres industriels fabricants en Europe du matériel de guerre pour l'Allemagne.

Je place personnellement cette action d'état en "confiscation-nationalisation" en parallèle avec d'autres avantages sociaux ou syndicaux octroyés par l'état aux communistes (CE d'EDF, le plus prospère de France, alimenté par 1 ou 2% sur chaque facture envoyé à chaque citoyen depuis 1945, par exemple).

Comme récompenses ou gages donnés.

Ce qui se justifie moins aujourd'hui et peut se dénoncer.

Sur le fond, je ne sais pas si je souscris aux vues de Laurent Dingli, je n'ai pas lu le livre.

Mais je peux comprendre le recours, c'est tout.


Ceci alimentera des discussions enflammées et cordiales, j'en suis convaincu, lors de la prochaine bataille de Pau.

[barca]

[Caporal Von Jackson]

sans doute ne sommes nous pas sur la même longueur d'onde ; je ne crois pas avoir fait de ce post une tribune politique ; je ne suis pas encarté et n'invite personne à voter qui que ce soit.

surtout pas.

Pour moi la problématique est historique en même temps que de respect de la demande des héritiers.

Difficile sans doute à accorder...

Pour toi et moi...

Pas de souci cependant en fond, bien que divergent en de nombreux point, je respecte ton point de vue pour la raison qu'il procède d'une révolte devant une injustice que tu avances.

Pour moi rien cependant n'était écrit et la demande de justice des héritiers est là pour revenir sur une décision d'état, et réparer -selon eux et je les rejoins quelque peu- l'absence de véritable justice d'hier.

Ce sera à l'autorité judiciaire de se déterminer, c'est tout.

Au plaisir de se voir se confronter, cette fois-ci via tanks et figurines,

salutation amicale,

Idem pour quitter le post,

CVJ

[mg51700]

[Caporal Von Jackson]

Merci de ces précisions sur les ateliers FCM qui ont fabriqué pour Vichy et le japon, comme le partenariat avec Renault pour le B1 bis.

J'en sais un peu plus...

[mg51700]