BlitzKrieg

[Groslau]

Salut à tous,

Question un peu spéciale j'en ai peur...

Doit on considérer que l'on ne peut attaquer un bunker que sur sa face avant ?

Dans la règle il est dit que l'on ne peut lancer un assaut que par les ouvertures. Mon partenaire me soutient que l'on est obligé d'attaquer par devant, par la fente d'arme ( et donc de s'exposer à un tir de canon de 75mm dans ce cas précis ) et qu'il n'est pas possible d'attaquer le bunker par l'arrière.

Pour lui les "ouvertures" c'est devant, pas de portes à l'arrière et si il y en a une (ce qui est le cas sur nos éléments de décors ) elle est forcément blindée donc faut passer par devant, pas le choix.
Le scénario est "assaut sur Gambsheim", c'est pas la Normandie...
Ce sont des bunkers de campagne abritant deux Pak 40

Personnellement, ça me semble bizarre, mais comme il y a désaccord je m'en remets à vous.

[clio1966]

Je me lance avec mon avis à 10 balles
p 86 de la bible, armement du bunker, il est précisé qu'un bunker abrite 2 à 3 unités d'infanterie ou armes de soutien, mais qu'un bunker ne peut contenir qu'un seul canon à la place d'une unité d'infanterie. Donc à priori il ne peut pas y avoir 2 canons de 75 Pack 40. Au passage, qu'entends tu par "bunker de campagne"? J'ai eu beau chercher, rien trouvé à ce propos.
Pour l'assaut, p 87, il est bien dit que l'assaut ne peut être lancé que contre les ouvertures. A priori les portes arrières en sont. Mais ... il y a toujours un mais! p 86 à l'article tir sur un bunker les tirs ne peuvent se faire que dans l'angle de tir des meurtrières, les autres faces du bunker offrent un couvert total. Donc à priori ton partenaire avait raison sur ce point. Cependant, si tes troupes sont arrivées au contact du bunker, elles comptent comme étant à couvert lourd pour le tir défensif donc ne risquent pas grand chose (surtout du canon de 75 pas conçu pour tirer à mitraille, on n'est plus au temps de Napoléon 1°!).
D'autre part, à l'article assautt, engagement p 68, il est bien dit qu'on ne peut engager un ennemi qui est situé dans un bâtiment à partir de l'extérieur que s'il y a des ouvertures du coté de l'assaut. Donc ton compère avait raison, même si je me rappelle de certains récits de vétérans du jour J expliquant avoir ouvert les portes des bunkers à coup de bazooka! Ce serait une précision pour une version V4 à ajouter!
Autre mais (oui, je sais!), p 62-63, charge explosive, il est bien dit que la puissance de feu d'une charge explosive n'est pas réduite contre un bunker. Il n'est dit nulle part qu'il faille déposer la charge devant une embrassure! C'est donc un point qu'il faudra préciser dans une nouvelle version!
Donc ton compère avait raison mais ce n'est que mon avis!
_________________
l'histoire ne se répète jamais... mais elle bégaie souvent!

[Groslau]

Merci pour ta réponse !

Quand je dis « bunker de campagne » c’est pour faire la différence avec le bon vieux bunker Normand bien massif face aux plages du débarquement.
Mon partenaire se base sur ce type exclusivement.

Dans notre situation, on est dans une fortification érigée localement qui ne fait pas partie d’une ligne de fortification type maginot. C’est dans la campagne, lors d’une opération « x » au milieu de nulle part avec des volksgrenadiers en défense...

Sur le front de l’est ou dans le pacifique les « bunkers » sont en terre et en rondins, donc exit les portes blindés et le béton ( cf la ligne rouge lors de l’assaut du groupe de combat sur le poste japonais ou Croix de fer pour les plus anciens ) mais selon la règle c’est du type Maginot.

Donc déjà il faudrait déterminer ce qu’est un « bunker » pour éviter de se retrouver systématiquement avec des édifices 100 % béton et blindés au milieu de nulle part. Mon pote m’a même suggéré que le pak 40 avait été démonté pour le mettre à l’intérieur.
ça aurait été un 88, qu'il m'aurait répondu la même chose...

La règle est très précise et tient compte de beaucoup de particularités, il devrait être possible de trouver un type entre l’abri béton qui s’intègre dans un dispositif défensif étudié à l’avance et demandant de gros efforts logistiques et l’abri construit en un ou deux jours par des unités d’infanterie non spécialisées sur le terrain.
D’ailleurs le terme retranchement serait peut être plus adapté dans ce cas.
Les fantassins pourraient en bénéficier sans subir l’écrasement ( si cher à certains !). Ils pourraient par contre être dans des trous de combat ( j’ai creusé le mien en vrai il y a des années de ça ) mais pourraient subir l’écrasement.

L.

[marcur]

Les fortifications de campagne sont, pour les allemands, des blockhaus, terre et rondins de bois. Maintenant si c'est précisé bunker (béton), il faut en tenir compte. C'est un point à régler avant la partie
_________________
Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)

[Groslau]

Merci pour ta réponse

En effet, il faudrait préciser, d’où ma suggestion d’avoir le bunker, le retranchement ( tranchées et fortifications de campagne) et les trous de combat ( ou il y a possibilité d’écrasement ), ces derniers étant, selon moi confondus avec les tranchées en terme de jeu.
Pour beaucoup, un bunker c’est du béton.
Ce que j’essayais d’expliquer à mon camarade de jeu, c’est que le béton s’inscrit dans une ligne de défense préparée bien à l’avance : mur de l’atlantique, ligne maginot, ligne siegfried…
Sur le front de l’est, c’est terre et rondins, quand il y a bunker bétonné on est à sébastopol. ne parlons pas du pacifique…

L.

[Wismerhill]

Bonsoir,
Je vous donne moi aussi mes réflexions sur ce sujet !

Dans la définition de "bunker" page 86, il est dit que ce sont des ouvrage de béton OU en terre.
Donc je comprends que la règle s'applique bien aux deux modèles.


Maintenant, je comprends ton point de vue. Mais, je pense que la marge est très étroite pour faire une variante.

Supposons :

bunker en Béton
Couvert lourd
Arme lourde :
-6 pour toucher pour les armes lourdes en tir direct
-1d6 de puissance de feu et ne touche que sur un 6
Néanmoins, la touche automatique s'applique !
Et du coup, si il y a un coup au but, un canon est détruit automatiquement.
Arme légère :
Puissance de feu divisée par 2. arrondi à l'inférieur.
le malus pour toucher est traduit par une diminution de la puissance de feu. (Une cible dans un abris dur est touché sur 6. donc si on appliquait un malus comme pour un tir lourd, cela serai impossible de toucher).
pas de destruction possible.

Imaginons, maintenant :
Bunker en terre
Les conditions pour toucher sont pour moi les mêmes !
On vise la cible dans les embrasures ! donc c'est difficile à toucher !
Soit :
Arme lourde :
-6 pour toucher pour les armes lourdes en tir direct
Arme légère :
Puissance de feu divisée par 2. arrondi à l'inférieur.

Maintenant comment interpréter la protection.
il n'y a dans la règle que 3 niveaux : Rien/Léger/Lourd
C'est bien un abris dur. pas de changement de ce côté-ci à priori.

Si l'on tir dessus avec une arme lourde, pour dire que la protection est inférieur à celui en béton, on pourrait enlever le -1D6 de puissance de feu. ce qui ramène le bunker en terre à n'être qu'un simple retranchement ou bâtiment.
ou
Passer la touche sur 6 à 5+. Mais du coup, on se retrouve avec un "abris" moins protecteur qu'une maison ou un retranchement.

On pourrai juste enlever l'un des deux...

Pour les armes légères, je pense que ça ne change rien du tout.

Je pense qu'il faut prendre en compte que le jeu se joue avec des D6 et donc le nombre de possibilité limité surtout si l'on ne jette qu'un ou deux D6.
Ce qui fait partie de son côté abordable et rapide.


Bref, maintenant il faut je pense, faire un peu d'abstraction.

Je m'explique : Si je prends pour exemple les bâtiments. Que ce soit une usine en brique, une chaumière ou une maison en Russie... ils sont tous abris dur... J'ai été voir plusieurs scénarios, mais je n'ai rien trouvé. La règle ne le différencie pas.

Bref, je pense que c'est un peu la même chose pour les bunkers. Après, libre à vous de moduler si vous le souhaitez (Attention aux parties interclub ou autres si vous vous êtes fabriqué des règles maisons).
ça nous arrive bien sûr aussi de le faire dans notre club, par exemple des paillote en abris léger.

Je pense que la piste à prendre est plutôt comprendre comment toucher puis détruire le bunker ou se préparer à monter à l'assaut de celui-ci.
Je pense au tir de couverture, aux fumigènes et en particulier au Lance-Flamme.
N'oubliez jamais, qu'une fois que l'unité dans le bunker est démo, c'est tout comme-ci c'était fait !

Pour rebondir sur les ouvertures,
il existait des bunkers ouvert sur l'arrière (En terre ou en béton). Je pense que dans ce cas là, le bon sens doit l'emporter et autoriser l'assaut.

Il en existe aussi sans toit, mais du coup, retranchement ou bunker quand même ?

Pour finir,
Il y a à proximité de Gambsheim des bunkers "Béton". après, je n'ai pas leur orientation.
Dans le pacifique, les bunkers béton existaient aussi, même des tout petit en acier.

[Groslau]

Je te rejoins sur pratiquement tout et merci d’avoir consacré du temps pour cette réflexion.

Disons que cette histoire de porte/ouverture conditionne bien des choses car si pas d’ouverture pourquoi le prendre d’assaut ? Laissons une squad ou une mmg tout prêt et on passe à un autre objectif, à moins d’avoir le temps et les ressources à consacrer à sa prise.
Si il y a une ouverture à l’arrière et bien banzaï.
Il faut le stipuler au début du scénario car ça a un impact, à condition de trouver ce genre de détail pertinent bien sûr ...
Par contre, le coup du «  ils ont démonté le canon », pas d’accord (cf casino de Ouistreham ).
Car à ce compte là, on aurait du avoir des canons dans chaque immeuble et cave. Donc si il y a canon logiquement il y a ouverture… ( je ne parle pas grosses lignes de défense , on reste sur l’abri de campagne construit au gré des offensives ennemies ).

Bon à priori on a fait le tour ?

Merci pour votre aide !

L