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Nombre de pièces d'artillerie?
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Xavathor
Maréchal
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Inscrit le: 26 Déc 2008
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MessagePosté le: Mer Mai 04, 2016 10:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oulala Very Happy
Je ne pensais pas soulever un tel débat avec ma question!
Je remets une pièce :


...mais ça rejoint ce que je pensais...et en gros...pour ne pas aller dans les points de détail :

- c'est bizarre
- les batteries n'ont aucun intérêt à être recrutées au budget
- sur la table ça frise même le ridicule pour des couts élevés, surtout contre des blindés
- en prendre est souvent être déçu...
- dernier point important : ça ralentit le rythme du jeu (jets de dés, compréhension de la règle, ajustements, tests de radio)...ça compte aussi

Je crois que cette règle d'artillerie est beaucoup trop compliquée...la preuve: tout le monde la voit de façon différente.

En passant...c'est un peu pareil pour les soutiens d'aviation.

J'imaginerai bien un truc très simple et qui n'implique pas tous ces jets de dé. En gros, l'artillerie hors table tire une fois avant le premier tour, et baste. Dans ce cas on achète une batterie à un prix, disons générique (genre légère, moyenne ou lourde), on cible, on jette les dés et stop.
Vu l'échelle de jeu...je ne suis pas sûr que ça vaille la peine d'aller plus loin. Une fois que nos biffins sont au charbon, il y a peu de chance pour qu'on leur envoie encore la sauce à coup de 105. L'échelle de Blitzkrieg est tactique, les parties représentent des engagements courts, voire très courts.
On aurait une batterie à 2/4/6/8 dés 6.

non?

*

Au sujet de l'aviation, je me demande même si ce n'est pas pire encore.

Le nombre de jets de dés à faire est impressionant :

- test de contact...très aléatoire!
- test nombre d'avion
- test dca (en deux jets de dés : touche + expérience)
- test (en deux fois!) pour savoir si le pilote a picolé avant de partir et se plante de cible
- test pour toucher classique
- test supplémentaire de 4+ contre les véhicules
- test d'expérience pour la cible
(je me demande si je n'en oublie pas un)

C'est beaucoup trop aléatoire...et ça ralentit le jeu à fond!

Des fois, on a un zinc, des fois on en a trois, des fois on n'en a pas.

Quand c'est trois...ça fait mal...voire ça renverse la partie! Demandez à Madmat comment s'est passée notre bataille quand on a testé cette règle.
Un consil : ne visez que l’infanterie ou les véhicules non blindés...sur les chars, le ratio est très mauvais à cause du 4+ bonus pour toucher et vous ne pouvez jamais viser qu'un seul engin.

Autre point : le test d'arrivée est inutile.
En V2 j'ai vu des parties où on achetait des avions qui n'arrivaient jamais...vous me direz ça peut arriver...mais quand même...ça creuse un sacré fossé entre trois avions et rien du tout. Pour certaines nations c'est même débile de prendre des avions! Du coup...et bien on en prend pas car en plus, le prix n'est pas adapté en fonction de ce test. Aucun intérêt quand ça arrive sur 5+. Souvent la partie est décidée au tour 4. En moyenne, sur 5+, vos avions arrivent tour 3.

Suggestions, les premières qui nous sont venues à l'esprit (enfin...à Madmat) :
- on a ce qu'on achète. Si je prends un avion j'en ai un, si je paye pour deux j'en ai deux. Peut être limiter à des sections de deux maxi.
- suppression du test de disponibilité, purement et simplement
- suppression du test cible erronée
- changement de la règle de DCA, quelque chose de plus rapide : exemple HMG AA : 2d6, 20mm ou 25mm 3d6, etc et avion détruit si on obtient deux fois 4+...je dis ça vite...mais vous voyez l'idée

*

Blitzkrieg, c'est ma règle préférée pour cette échelle, et j'en remercie encore et encore l'auteur.

Mais il y a une vraie faiblesse, à la fois logique et ludique sur ces deux points du système.
La preuve : il faut deux pages de débat et une embrouillette (c'est un jeu, hein, les gars, on est gentil, gentlemen et tout et tout Very Happy ) pour tenter de comprendre.
Ça veut dire une seule chose : ce n'est pas clair et ce n'est pas adapté.
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Wismerhill
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MessagePosté le: Jeu Mai 05, 2016 10:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

salut,

Je viens de lire le chapitre artillerie, puis ensuite vos remarques... Je pense qu'il y a pas mal de confusion. On se rapporte souvent à des situations différentes pour le même sujet. Bref, nous partons un peu dans tout les sens. Sans compter que nous ne parlons pas tout le temps de la même chose. Laughing Laughing Laughing
Comme par exemple les 4 tirs immédiat de l'artillerie sur table ! Cela n'existe pas. C'est le bombardement préparatoire de l'artillerie Hors table. Very Happy

J'ai regardé aussi les budgets. C'est vrai qu'il y a une différence. Aussi je me suis dit que cela venait peut être des capacité ou équipement des pièces.
Les canons sur table sont plus cher (ex.: 15pts pour du 105mm), mais il ont souvent un bouclier, et peuvent faire du tir direct, ce que n'a pas ou ne peut faire le mortier (enfin deux !) pour le même calibre... Est ce que cela est suffisant pour expliquer cette différence, je ne sais pas...

Pour les batteries hors table on a 30 points de différence pour le même calibre...

Le plus simple serait de faire un tableau comparatif... Et de remettre les chose dans leur contexte.
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Wismerhill
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MessagePosté le: Jeu Mai 05, 2016 10:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Xavathor a écrit:

Au sujet de l'aviation, je me demande même si ce n'est pas pire encore.

Le nombre de jets de dés à faire est impressionant :

- test de contact...très aléatoire!
- test nombre d'avion
- test dca (en deux jets de dés : touche + expérience)
- test (en deux fois!) pour savoir si le pilote a picolé avant de partir et se plante de cible
- test pour toucher classique
- test supplémentaire de 4+ contre les véhicules
- test d'expérience pour la cible
(je me demande si je n'en oublie pas un)

C'est beaucoup trop aléatoire...et ça ralentit le jeu à fond!

C'est vrai, il y a beaucoup de jet, si tout les cas se présente en même temps ! Wink
- Le test de contact ne sera plus réalisé, une fois les jabos en place.
On peut même jeter le dé du nombre d'avion en même temps en le comptant en D3. Very Happy
- Le test de DCA est valable si l'ennemi en a. Et s'il en a, à portée.
- Pareil pour le test d'erreur de cible. Cela dépend des conditions. (Le joueur qui a les avions prendra t'il le risque)...
- Les autres test (touche classique, expérience, etc..) sont les même que dans le cadre normal d'un tir. Il ne faut pas les prendre en compte dans le nombre de jet à faire... Very Happy
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sunihanble
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MessagePosté le: Jeu Mai 05, 2016 10:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le probléme n'est pas une question de budget je pense ( sauf pour les tournois) mais bien la perte de puissance d'un canon sur table à l'inverse d'un mortier.


Xavathor
Perso pour toucher les avions ( surtout vietnam avec les hélicos) j'ai changé la règle, Je prends le même système que pour les chars.
J'adjoins un blindage à l'avion ou helico et une qualité au pilote ( vétéran ou autre)
Ensuite jet pour toucher
Donc 2 D6 pour toucher avec les modificateurs ( affut 360 qui pivote,petite cible ou pas, rapide ,très rapide, etc.... )
Ensuite test de destruction
égalité= l'avion sort de la table
Si détruit le pilote se crashe et, surtout pour mes hélicos, les passagers testent une sauvegarde.
Plus ou moins pareil pour mes bateaux d'ailleurs..
Il est assez difficile de toucher mais une fois toucher c'est plutôt efficace.
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Wismerhill
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MessagePosté le: Jeu Mai 05, 2016 10:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

sunihanble a écrit:
Le probléme n'est pas une question de budget je pense ( sauf pour les tournois) mais bien la perte de puissance d'un canon sur table à l'inverse d'un mortier.

Dans le cadre du bombardement, je suppose... Wink
Je rejette un oeil dans la règle.
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sunihanble
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MessagePosté le: Jeu Mai 05, 2016 10:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Yep
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Xavathor
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MessagePosté le: Ven Mai 06, 2016 7:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'empêche que si on est obligé d'ergoter entre nous sur trois pages...c'est que la règle des soutiens d'artillerie n'est pas claire.

Pour les avions, c'est un peu clownesque je trouve...1 chance sur 6 de se tromper de cible...euh...

Bon allez...je laisse ce débat tranquille, je ferai ma tambouille

a+

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MessagePosté le: Mer Mai 11, 2016 10:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Wismerhill a écrit:

Je rejette un oeil dans la règle.

Cela fait presque 7 jours. Pas retrouvé les yeux jetés ?

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MessagePosté le: Ven Mai 20, 2016 4:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

moi ce que je ne comprends pas, ce sont les supports de batteries dans les scenarii. quand un scenario dit support 105, cela veut il dire une batterie complete ou une demi batterie?
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MessagePosté le: Ven Mai 20, 2016 7:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je dirai à choisir d'un commun accord avec le partenaire de jeu du jour ?

Sinon, comme se sont des scénarios, qu'ils sont là pour s'amuser, j'aurai tendance à sélectionner la batterie que l'on n'utilise quasiment jamais dans une partie classique à savoir, la bien grosse, grasse, velue qui fait des gros trous.

La batterie complète quoi ! Laughing

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Captain Kavern
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MessagePosté le: Dim Juin 19, 2016 9:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, je ne comprends rien aprés 3 pages de lecture,c'est vraiment pas clair.

Par exemple, le mortier de 80mm en arme de soutien (donc tout seul) touche comment :

- avec le tableau de touche d'armes légères + touche obut HE
- ou avec un test de précision + touche obut HE

le gabarit utilisé sera du 5cm mais la puissance:

- 3D6 (pourquoi c'est qu'une seule pièce voire 2 selon interprétation
- ou 3D6/2 soit 1D6 -> donc impossible de percer un blinder.

Pouvez vous déjà m'éclaircir sur ce cas-là.

Merci beaucoup.
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Demarkation
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MessagePosté le: Dim Juin 19, 2016 2:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un mortier qui a une vue sur son objectif (y compris grâce à un observateur "virtuel" situé à moins de 10cm du socle) effectue un test de précision avec un modificateur de +2.

Dans la zone d'effet de 5cm, toute unité présente subira une "attaque" en fonction du nombre de D6 correspondant au calibre (3D6 pour le 80mm)
Wink
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Captain Kavern
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MessagePosté le: Dim Juin 19, 2016 4:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci beaucoup.
Je vais joué comme ça.
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MessagePosté le: Dim Juin 19, 2016 8:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Super Cool

Le principe de l'observateur "virtuel" (ce moi qui l'appelle comme ça Embarassed parce qu'il n'est pas représenté sur la table) c'est que tu peux positionner ton socle de mortier derrière un mur, muret, une haie, un bâtiment, un bosquet, dans un trou, etc...donc le protéger des tirs directs, tout en pouvant tirer "à vue" (donc avec le bénéfice d'un test de précision plus facile à réussir car +2 au D6).

En effet,on imagine dans ce cas qu'un des membres de ton équipe mortier, situé à 10cm ou moins du socle du mortier lui-même, dispose d'une vue directe sur l'objectif et renseigne ses camarades qui servent le mortier, par la voix, ou des signes, etc...

Si tu ne peux pas placer, même virtuellement, un observateur à 10cm ou moins de ton mortier et avoir en même temps une vue sur l'objectif, tu testes la précision sans bonus Crying or Very sad

Cette "méthode" vaut pour mes portiers à partir du 60mm et pour toutes les pièces d'artillerie sur table.

La demie puissance, c'est quand tu tires "au jugé" (possible uniquement si l'observateur est à 30cm ou moins de la zone bombardée) ou quand tu utilises une demie-batterie.

Wink
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michoD
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MessagePosté le: Mar Mar 21, 2017 2:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Apres lectures des 3 pages de commentaires et relecture de la regle. voila ce que je comprends:
Pour le cas de canons de 105 mm PF HE de 4D6 :

#canon Diametre PF
1 5 cm 2D6
2 10 cm 2D6
3 10 cm 2D6
4 10 cm 4D6
5 10 cm 4D6
6 15 cm 4D6

Dans ce cas un blinde ne pourra etre detruit qu'a partir de la demi batterie.
Mon interpretation est que pour detruir un char , il faut que l'obus tombe pile poil sur le vehicule , si le vehicule est en mouvement ....essayez de faire un carro a la petanque sur des boules qui roulent .

Donc un priest aura tout interet a etre utilisé en tir direct plutot que de rete planque derriere un obstacle et tirer en tir indirect. moii je trouve tout cela assez logique finalement. Idea
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