BlitzKrieg

[Beer]

[jagellion]

Entièrement d'accord avec Beer : ne compliquons pas les choses; la simplicité (relative) de la règle fait une grande partie de son charme.

La règle actuelle, où il suffit de se référer au positionnement des unités (comme précisé par Beer), donne pleinement satisfaction.

Et si certains veulent plus de "réalisme" (comme dans le napoléonien ), rien n'empêche de prévoir une règle optionnelle plus complexe.

[Caporal Von Jackson]

[marcur]

Est ce qu'une maison ne représente pas en fait un pâté de maison, donc avec plus de place et d'ouverture ?
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)

[Caporal Von Jackson]

C'est vrai, mais le débat achoppe souvent sur cette notion...

Combien de maisons au juste ? 3-4 ? ou 6-7 ? Voire plus ?

Une maison sur la table reproduit-elle un "groupe de maisons" ou un "pâté" (soit des maisons d'habitations réunies formant un ensemble géométrique et géographique, lequel est entouré par des rues/boulevard, et qui définit globalement le quartier d'un village/ville) ? Notions différentes.

Ce qui m'interpelle quelque peu dans la règle est qu'on représente un blindé par un blindé.

Et un groupe de maisons (non défini quantitativement) est représenté par une seule maison sur la table, donc quelque part des principes d'abstraction qui s'opposent, une maison étant généralement plus grande qu'un véhicule.

à ceci s'ajoute l'abstraction des figurines elles-mêmes, une unité de trois figs représente 8-12 soldats.


Dans la réalité, je pense que sur un groupe de maisons, toutes n'étaient pas forcément pertinentes à défendre (même sur un pâté) mais seules ayant une bonne ligne de vue, ou une situation tactique justifiant qu'on l'investisse.

D'où mon argument de limiter le nombre de plaquettes par maison/groupe de maisons, et distinguer la défense d'un petit ensemble d'habitations d'une usine par exemple.

Laquelle permet souvent une meilleure exploitation défensive (espaces dégagés aux pourtours de l'usine, ouvertures nombreuses et plus grandes que des fenêtres portes classique ; ceci dans un espace intérieur beaucoup plus grand qu'une maison, ou même un groupe de maisons).

D’où ma proposition de différencier les bâtiments, non pas uniquement en termes de hauteur, mais de capacité de recevoir un groupe défensif.



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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[Caporal Von Jackson]

Ou alors on considère qu'une maison/immeuble ne permet la défense que par un certain nombre de plaquettes ; ceci étant prédéfini par la qualification du batiment, et indépendamment de ce qu'on peut y mettre.

Ceci permet de conserver l'avantage de protection de la maison, qu'un joueur peut souhaiter ; tout en bridant le coté bunker inexpugnable qu'elle peut avoir.

Une usine/immeuble permettant de même de mettre autant de plaquettes qu'on veut, une compagnie entière pourquoi pas.

Mais il ne pourra y être utilisé pour défense que 4 plaquettes d'INF et deux soutiens. 4 plaquettes = 40 hommes et à peu près autant de possibilités de tirs sur toutes les facettes d'un immeuble réel.

Au delà, ça me parait de nature à déséquilibrer le jeu et favoriser outre mesure la défense en maisons/immeubles.
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[jagellion]

La règle actuelle est simple et efficace même avec un grand nombre de plaquettes : il suffit de se référer au positionnement de celles –ci.
Supposons 5 unités dans un grand bâtiment industriel :
A est positionnée contre le coin avant gauche : elle pourra tirer à pleine puissance vers l’avant ou la gauche (le bâtiment est censé avoir des ouvertures et l’infanterie tire à 360 degrés).
B est à droite de A contre le mur avant : elle ne pourra tirer que tout droit
C est à droite de B et positionnée contre le coin avant droit : elle pourra tirer vers l’avant ou la droite
D est en retrait au milieu du grand bâtiment sans toucher aucun mur : elle ne pourra pas tirer (mais ne pourra pas se faire tirer dessus non plus par l’infanterie adverse).
E est derrière, touchant le mur arrière de l’immeuble : elle pourra tirer uniquement vers l’arrière.
C’est simple, visuel et intuitif.
Le seul problème avec les bâtiments, c’est qu’ils deviennent vite des forteresses s’il y a trop de plaquettes à l’intérieur. La solution : éviter les bâtiments surdimensionnés (sauf évidemment si leur gigantisme se justifie, par exemple s’il s’agit d’usines). Et la règle optionnelle sur l’effondrement des bâtiments est aussi fort efficace pour dissuader l’entassement de plaquettes.

[Caporal Von Jackson]

Ton approche est juste... et tu fais bien de défendre un point de règle qui est simple et efficace, le positionnement intérieur et la capacité de tir, qu'on peut appréhender visuellement.

Par contre, je ne suis pas sûr que l'option "effondrement" incitera naturellement un joueur à mettre moins d'unités dans une maison ; ce qui ne me gêne pas dans l'absolu : On prend des risques pour protéger ses troupes, on peut les perdre si la maison s'écroule.

Ce que je trouve gênant c'est la capacité de défense d'une maison qui n'a pas trop de limites, dès lors qu'on peut y mettre un certain nombre d'unités.

Pour forcer le trait, admettons que je suis capitaine d'une compagnie et je rassemble toute celle-ci dans la même bâtisse, afin de la protéger des tirs d'infanterie ennemie. Pour autant, est-ce que toute la compagnie pourra tirer en utilisant les 12-15 fenêtres, fenestrons de la maison ? Non bien sûr, sauf à vouloir faire un dessin de Dubout avec 20 gars agglutinés à chaque ouverture.

Je fais dans la caricature ici, mais c'est pour illustrer mon point de vue, qu'il faut peut-être limiter le nombre d'unités d'infanterie qui peuvent défendre efficacement une maison, à défaut de l'investir. Tant qu'il y a de la place, pas de souci.

Au tout début que je jouais, j'avais tendance à jouer de l'infanterie lourde, c'est le défaut des gens qui découvrent une règle, essayer d'optimiser.

Il suffisait de trois plaquettes dans une maison et la donner comme un objectif pour gagner la partie. Trop de puissance de feu/protection.

Après bien sûr, je ne fais qu'exprimer un avis, pour faire avancer notre débat et progresser la règle.

Dans la simplicité et je pense que si on décide qu'une maison ne peut recevoir plus de "x" unités et idem pour un batiment plus grand, ça reste simple non ?


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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[marcur]

[Caporal Von Jackson]

Je ne pensais pas désigner en début de partie les maisons, leur potentiel de réception.

Ma proposition est plus simple, soit de classifier les bâtiments en deux catégories :

A/ maisons qui peuvent accueillir (par exemple) 2 unités max d'infanterie + 1 arme de soutien (comme un camion).

B/ Immeubles ou autres grands bâtiments (usines) qui peuvent accueillir 4 unités + 2 armes de soutien.

Avec cette petite adaptation que le nombre donné d'unités désigne celles dévolues à la défense.

D'autres unités peuvent rester dans le batiment, s'y abriter mais on les considère comme inopérantes et non touchables par l'infanterie. Un peu comme un unité qui se place au milieu d'un batiment. Qui ne peut tirer mais ne peut être cible non plus.

Je propose ceci pour éviter la bunkerisation excessive, déjà observée.

Cela dit si le concepteur ne retient pas cette idée, ou la module, je n'ai pas de problème avec ça.

L'essentiel est d'échanger, proposer, et de répondre aux autres joueurs qui pratiquent comme moi cette règle, et souhaitent la rendre vivante et accessible.
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[hcaille]

Ok pour ne pas diviser les tirs des unités. On va rester simple.

Je pense qu'il faut limiter le nombre d'unités dans une maison au nombre qui peuvent tenir dedans. Sinon on aura une différence avec le terrain clair.

Par exemple un gros bâtiment de 12 x 9 cm.
Il pourra contenir 4 x 3 = 12 unités. Ces mêmes unités pouvant être déployées dans le même espace en terrain clair.

XXXX
XXXX
XXXX

Par contre, le joueur ne pourra pas faire feu avec 12 unités si l'ennemi attaque sur un seul côté. De plus les 2 unités situées au centre du bâtiment ne pourront pas faire feu vers l'extérieur.

Je laisse en option la possibilité de limiter le nombre d'unités par bâtiment selon un accord entre les joueurs.

[hcaille]

Pour résumer le débat, je vais garder la règle actuelle (en expliquant un peu mieux) et en ajoutant les deux options suivantes :

Nombres d’unités dans un bâtiment : On peut normalement mettre dans un bâtiment autant d’unités que sa taille le permet. Au minimum, on peut mettre une unité et une arme de soutien. Si les socles des joueurs ne sont pas tous identiques, il faut alors définir à l’avance combien d’unités peuvent tenir dans chaque bâtiment.

Option : Afin d’éviter une concentration trop importante ou si les maquettes des bâtiments sont un peu trop grandes, les joueurs peuvent choisir de limiter le nombre d’unités dans un bâtiment selon son type générique :
§ Petit 1 unité + 1 arme de soutien
§ Moyen 2 unités + 1 armes de soutien
§ Grand 4 unités + 2 armes de soutien
§ Très grand 6 unités + 3 armes de soutien

Ouvertures dans les bâtiments : Par convention et simplicité on considère qu’un bâtiment possède des ouvertures sur toutes ses faces même si la maquette n’en dispose pas. Une unité placée contre un mur peut tirer sur une cible à l’extérieur. Une unité située dans un bâtiment mais qui n’est pas au contact d’un mur extérieur ne peut pas tirer vers l’extérieur et ne peut donc pas non plus être prise pour cible d’un tir direct. En cas de doute, le joueur doit préciser à son adversaire la position de ses unités.

Les unités situées dans un même bâtiment peuvent se voir si elles sont à moins de 5 cm les unes des autres. Les unités situées à des étages différents ne peuvent pas se voir ni se tirer dessus (l’assaut reste possible).

Option : Si les joueurs désirent plus de réalisme, on peut ne prendre en compte que les ouvertures présentes sur la maquette. Pour entrer dans un bâtiment, il faut passer par une porte ou une fenêtre qui est physiquement présente sur la maquette. Pour pouvoir tirer, il faut que la face du bâtiment possède une ouverture. Chaque ouverture permettant seulement à une unité ou arme de soutien de faire feu.

Tout le monde est d'accord ?

[Memenne]

Oui, ça a l'air bien !

Petite question : une unité contre un mur peut tirer uniquement "à travers" ce mur-là ou dans toutes les directions ?

[Caporal Von Jackson]

...Elle peut tirer à partir du mur qu'elle touche, éventuellement sur deux faces si elle est positionnée dans l'angle, 2 dés devant, un dé sur le coté si j'ai bien compris.

Merci à Hervé de faire une synthèse qui donne une version du jeu dans les bâtiments simple et accessible.

Et aussi de laisser les options aux joueurs, afin de leur donner des limites s'il le souhaitent, et qui tiennent compte des modèles de maisons qu'ils ont (taille et ouvertures).

J'avais posé la question de l'unité qui est positionnée face au mur extérieur, sans pour autant mener l'assaut dans la maison, comment la considère-t-on ? "bout portant à découvert" "bout portant couvert léger" "bout portant couvert lourd" ? Soit on la touche sur 2+, 4+ ou 5+ ?
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[jagellion]

Tout à fait d'accord avec les dernières propositions d'Hervé.


Par ailleurs :
[quote="Caporal Von Jackson"]...Elle peut tirer à partir du mur qu'elle touche, éventuellement sur deux faces si elle est positionnée dans l'angle, 2 dés devant, un dé sur le coté si j'ai bien compris.

Ce n'est pas exact : comme j'ai essayé de l'expliquer dans mon message précédent, il faut tenir compte d'une part de ce que les unités d'infanterie tirent à 360 ° et d'autre part de ce que les murs sont censés avoir des ouvertures.

Ainsi, une unité positionnée contre le mur d'angle d'un bâtiment peut tirer à pleine puissance vers l'avant OU sur le côté.