BlitzKrieg

[Benjamin07]

Personnellement je pense qu'il faut savoir aussi ce qu'on veut, je m'explique.
Soyons objectif:
le côté pour l'abstraction
Le principe d'abstraction est pas mal aussi ça évite de trop "se creuser la tête". Donc plus "simple" ça évite certaines discutions pour savoir qui voit quoi.
Avec un système simple les joueurs débutants peuvent plus facilement apprendre

Le côté contre
Déjà le réalisme, je ne vois pas une unité tirer sur une façade sans fenêtres ni portes
Ensuite le plaisir de faire des décors et de les mettre en place c'est de pouvoir les utiliser de manière "réaliste" sinon quel est l’intérêt d'avoir des fenêtres ????
Avec un système réaliste les joueurs expérimentés et réellement passionnés seront plus attirés par la règle. Ensuite le côté historique et le côté "combat urbain" attire du monde donc il faut être réaliste sur la table de jeu.

BILAN

En étant objectif le côté contre l'abstraction l'emporte mais le côté avec a quand même l'avantage de la simplicité.

Voilà mon avis Mais je ne suis pas la science
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https://www.youtube.com/channel/UCd4dhRq28K2oNrHVlZP1MVA

[Pitivier]

[Benjamin07]

Attends mais je ne t'ai pas tout dit pitivier !
Là où c'est grave ! C'est que sur mes maisons j'ai mis des fenêtres double vitrage en PVC profilées alu effet bois avec des petits drapeaux et tout pour accueillir les allemands tout ça pour qu'ils tirent sur le SEUL MUR où je n'ai pas mis de fenêtres !!!!

Enfin bref ça m'a dégouté...

Reprenons le sujet au sérieux après tout ça
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[RV]

[img][/img]

Je suis têtu mais je vais suivre votre raisonnement de "non abstraction"
Voici une belle maison normande produite dans les ateliers de Cyril Neveu.
Cette maison, sans abstraction ,peut en théorie abriter une famille normande compose de mémé , pepe , un couple de normand et leur 4 ou 5 enfants et leur chien....
soit 9 personnes et encore un peu serré dans les meubles.
Maintenant la guerre et les militaires( INF de ligne) les chassent de la maison familiale .
je compte 6 ouvertures.
Combien de militaires pas trop gros peuvent prendre place devant l'ouverture et tirer ?
( bon les volets clos et la porte close comptent pour du beurre ( seule concession a l’abstraction)
donc si je met 2 tireurs à chaque ouverture, cela fera 12 armes qui pourront tirer.
donc combien de plaquettes peut contenir la maison?
1.5 allez j’arrondis a deux.Donc4 D 6 . La maison normande contient alors environs 15/18 soldats , ce qui est déjà beaucoup pour ce petit pavillon.
Maintenant je fais aussi rentrer une plaquette de MMG dedans, comme il n'y a pas le principe d'abstraction , elles ne peuvent physiquement pas être toutes devant la même fenêtre, donc trois ouvertures sont réservées à la MMG ( (une plaquette c'est 2 a 3 MMG pour mémoire) reste donc 3 ouvertures soit 6 tireurs donc 2D6 + 3 D+ de MMG.
Le seconde plaquette ne pouvant se mettre devant une ouverture parce que déjà occupée ne pourra pas tirer.
donc deux plaquettes + 3 MMG cela doit faire dans les 24/27 soldat non,?
Et attention si vous avez un soclage FOW vous ne pourrez jamais rentrer plus d'une plaquette par niveau...........

en principe une telle maison peut contenir 4 plaquettes 3x3.

Pour ma part je préfère dire que j'ai 4 plaquettes dans le bâtiment, 3 INF Ligne et MMG. Je dispose mes tireur sur la face avant de du batiment( je les colle donc au mur dans chacun des coins) ce qui me permet de couvrir le devant du bâtiment avec 9 D6 ;1 coté avec 4 D6, le second coté( ou est la plaquette MMG) avec 5 d6.
Par contre je suis aveugle sur l’Arrièredu batiment parce que j'ai bien spécifié que je n'ai avait rien disposé.( mais pas parce qu'elle n'avait pas d'ouverture.

En suite s'il n'y a pas d'ouverture, les tuiles ou ardoises peuvent sauter, des tirs d'obus peuvent ouvrir des brèches dans les murs.etc...
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La victoire est brillante, l"échec est mat

[Nadriand]

Pour l'abstraction !

Un des intérêts pour moi de Blitzkrieg est justement cet aspect, ainsi que la simplicité.

Pour plus de réalisme, autant jouer avec une règle en 28mm ou la réduction est de mise. Bien sur, ceci n'est que mon avis.

[Pitivier]

Mais RV, je ne demande pas d'aller jusqu'à demander à ce que le tireur se trouve devant la fenêtre, on s'est mal compris

Je dis juste que si il y a une fenêtre sur ce coté de la maison et qu'il y a des troupes dans cette maison, de ce coté (sans exagérer j'y reviendrai), elles voient ce qui se passe dehors (de ce coté de la maison), elles peuvent tirer, être prises pour cible et être vues.

A présent, si la maison est grande, fait disons 30 cm de long, avec deux pièces à l'étage et que une seule unité se trouve dans une pièce, il ne faut pas venir me raconter que cette unité voit ce qui se passe par la fenêtre de l'autre pièce qui donne sur le mur opposé!. Tout est une question de bon sens et de faire play au final
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7ème compagnie de transmission

[Major Highteeb]

On a essayé les différentes solutions depuis des années, chez les nerviens.

Oui, utiliser une maison avec portes, fenêtres et places, ça a du cachet... Mais c'est sujet à quantité de discussions.

On a des joueurs qui se sont mis à BK avec leurs troupes FOW, d'autres à BK avec soclage BK, on ne peut pas quand on arbitre une campagne ou un tournoi avantager l'un ou l'autre de ces choix pour une raison de soclage.

Le plus simple est le plus ludique est de faire comme Hervé le préconise. Un bâtiment est un groupe de bâtiments; on fixe une limite commune eu début de la partie pour que chaque joueur sache combien d'unités il peut mettre à l'intérieur. C'est peut être moins beau, mais c'est infiniment plus rapide, et plus équitable à jouer. A l'usure, ce dispositif n'est même pas en faveur du défenseur car en limitant le nombre de troupes à l'intérieur, le défenseur peut certes tirer partout mais n'a pas 4 plaquettes de tireurs pour un bâtiment qui ne comportait que 4 fenêtres...
C'est la seule manière d'arbitrer la chose lors de grosses conventions avec quantité de bâtiments, surtout avec des joueurs venant d'horizons différents aux types de soclage nombreux voire incongrus. De plus, cette abstraction n'est pas dérangeante à blitzkrieg sachant qu'il y en a quantité d'autres dans le jeu (rien que le terme de "démo" pour l'infanterie peut recouper un nombre énorme de situations et pourtant on peut l'être autant de fois que possible dans la partie). De plus, en jouant avec des joueurs d'autres clubs qui pratiquaient encore le tir au fenêtre (on l'a abandonné depuis longtemps), ça m'a choqué a posteriori de voir trois groupes de combat occuper 4 fenêtres:; j'avais du mal à imaginer qu'une trentaine de tireurs puisse occuper ces postes de tirs sans malus. Pourtant, le joueur m'a objecté que techniquement il n'y avait rien qui l'interdisait dans la règle... Or j'ai toujours imaginé, comme on le voit dans band o fbrothers par exemple, qu'un groupe se disperse dans toutes une maison avec un type ou deux, pas plus, par poste de tir...

Après, je comprends bien sûr les arguments du contre abstraction, mais je pense qu'il ne peut s'agir que d'une règle optionnelle ou mise en place pour des scénarios entre quelques potes; jouer à grande échelle en combat urbain avec 15 joueurs aux habitudes différentes, c'est vraiment ingérable.
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Thibault, des NERVIENS (59)

http://gang3r.wix.com/site

[Pitivier]

Je prends bonne note de ta remarque Major Highteeb mais je ne la partage pas du tout.

J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet, vous le prenez où ne le prenez pas mais là je jette l'éponge et laisse Hervé décider.

Je me rends compte que j'ai une chance inouïe de jouer avec des joueurs qui ne pinaillent pas, qui jouent historique et avec un grand fairplay. C'est une chance mais comme dirais le vieille adage, qui se ressemble s'assemble
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7ème compagnie de transmission

[Major Highteeb]

Je ne pense pas que ma remarque méritait cette pique sur notre apparent manque de fair play, de bon esprit ou que sais-je

Simplement en l'état les règles des bâtiments, et bien d'autres encore, sont jouées différemment d'un club à l'autre, alors organiser un événement commun est très compliqué à accorder tout le monde sur une manière de procéder; certains sont de facto pour simplifier, d'autres pour jouer avec la précision qu'on attendrait d'une reconstitution. La difficulté ne vient pas d'un manque de fair play des joueurs qui viennent nous voir à Moncheaux mais bien du fait qu'ils s'accordent sur une partie pour jouer de telle façon... Puis avec les joueurs de la partie suivante d'une autre manière etc, le tout devient assez vite confus c'est pour ça que j'avais tranché en donnant une manière de faire, qui avait été acceptée à tout le monde même si j'ai bien conscience qu'elle n'emporte pas forcément les suffrages

le principal est surtout de rendre plus claire la règle pour que des rencontres inter-clubs qu'elles soient campagnes ou tournois ou simples scénarios soient plus faciles à jouer. Bref ce n'est pastrès grave, au fond
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Thibault, des NERVIENS (59)

http://gang3r.wix.com/site

[Galil]

Rien n'empeche dans la règle de faire deux niveauxà ce sujet :
1) le global en toute simplicité (pour conventions et parties d'initiations)
2) un petit carré dans la page avec un titre tel que "pour aller plus loin" qui rentre dans le détails des fenêtres et des ouvertures, des nombres de plaquettes etc.

Libre aux joueurs de se mettre d'accord entre eux dès le début de la partie sur comment jouer les batiments avec deux versions officielles.

Ce que j'aime bien dans cette règle BK, c'est que c'est très simple.
Ce que je n'aime pas dans cette règle BK, c'est que c'est trop simple.
Donc je suis bien content de trouver un moyen de jouer avec des figs sur la WW2 avec une bonne base de règle et de pouvoir approfondir avec des joueurs qui ont les mêmes visés que moi, dans le fairplay et pour plus de réalisme. C'est exactement ce qui se passe chez les Nerviens, en tout cas lors des parties du vendredi soir.
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http://paint-n-play.blogspot.fr/

http://www.les-nerviens.org/forum/index.php

[Caporal Von Jackson]

Oui, deux façons de jouer, mais le même plaisir.

Pourquoi se mettre dans un camp (l'abstraction) ou l'autre (le réalisme) ?

On peut aussi considérer que le nombre de plaquettes qu'on peut mettre physiquement dans un batiment dépend tout bonnement de la place que le batiment offre.

Par contre, une seule ouverture sera utilisable par unité, ce qui fait qu'on peut mettre dix plaquettes dans un batiment si l'on veut mais s'il n'y a que 4 fenêtres (ou portes), seules 4 unités pourront tirer (ceci limitera la tentation de la bunkerisation extrême dans une maison ; à l'inverse, une usine offrant de nombreuses fenêtres permettra l'optimisation défensive).

Je suis personnellement pour l'élimination de la plaquette positionnée contre un mur intérieur et qui l'empêche de tirer sur un autre angle ou coté.

De mon point de vue, un groupe dans un batiment surveille les mouvements extérieurs par les ouvertures et utilise pour cela tous les soldats présents.

Et suis par contre pour l'idée de tenir compte des angles morts (un pignon de maison sans ouverture permet une meilleure approche des assaillants, charge au défenseur de couvrir ou protéger cet accès possible). S'il n'a pas couvert l'angle, tant pis pour lui, c'est sa responsabilité de défendre une position.

Ce dernier point restant bien entendu optionnel pour des joueurs cherchant plus de réalisme dans les combats urbains. Et qu'il est peut-être compliqué à mettre en œuvre quand on joue de grandes batailles ou à l'échelle 15mm... L'essentiel, c'est qu'on soit d'accord en début de partie.

Pour ce qui est de la différence des socles, si des socles Fow sont utilisés de chaque coté, les joueurs les jouent tels quels, si un seul joueur a des socles 3x3, la norme est celle du joueur ayant soclé en BK).

Par exemple, si un joueur met dans un batiment plus de plaquettes fow qu'en soclage BK, du fait de la différence de dimensions, alors on arbitre en faveur du joueur BK et on positionne pour essai des plaquettes BK (3x3 cm ou 4x4 cm). On met le même nombre de plaquettes FOW que le joueur aux socles BK a pu en mettre.
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[Wismerhill]

[marcur]

[RV]

Pour mettre tout le monde d'accord, je propose de mettre en règle optionnelle, pour ceux qui jouent historique , le fait de tenir compte ou pas des ouvertures des bâtiments.
Et qu'une seule plaquette peut tirer à l’extérieur par ouverture.
Par ouverture : fenêtres, porte, lucarne , chien assis.
Par contre dans un batiments ruiné, ont ne tient pas compte des ouvertures
Un bâtiment a sa façade ruinée dès qu'elle reçoit un tir HE.
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La victoire est brillante, l"échec est mat

[clio1966]

"chien assis"????
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l'histoire ne se répète jamais... mais elle bégaie souvent!