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BlitzKrieg Bienvenue sur le forum de discussion de la règle de jeu BlitzKrieg
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RV Maréchal
Inscrit le: 14 Aoû 2008 Messages: 864 Localisation: LE HAVRE (76600)
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Posté le: Ven Mar 27, 2015 10:54 pm Sujet du message: |
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http://www.bayonetstrength.150m.com/German/Gepanzert/armoured_panzer_grenadier_battalion%201942%20to%201943.htm
L'ideal d'après ce que je lis sur le lien au dessus ce serait:
2 Half track MMG
1 Half track mortier 81
rendre cela a minima obligatoire .
Le reste après dépend du front et de l'année.
en fait la liste existante est plutot fidèle mais les armes de soutient peuvent différer selon le front.
Sur le front Est on adjoindra plutôt des Stug
Sur le front Ouest des blindés à tourelle.
Mais il faut éviter par exemple:
Je ne prends que les PZ grenadier parce que LMG
et après je colle 3 tigres ou autre félins bien costauds.
et j'oublie les réalité historique. _________________ La victoire est brillante, l"échec est mat |
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Friedrich Général d'armée
Inscrit le: 27 Sep 2008 Messages: 487 Localisation: NANCY
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Posté le: Sam Mar 28, 2015 12:34 am Sujet du message: |
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Il ne faut pas être trop rigoriste non plus.
Les tigres (et la plupart des gros félins) sont dans des formations indépendantes dont la doctrine d'emploi est orientée vers la contre-attaque. Ils sont donc suceptibles d'intervenir au profit de n'importe quel type d'unité.
Par ailleurs le cas des Sdkfz251 est celui d'un régime de pénurie chronique. Pourquoi obliger une formation de PzGr d'en prendre avec lui systématiquement alors que dans la réalité le cas le plus général est qu'il n'en avaient pas assez pour tout le monde, et que des compagnies entières en étaient dépourvues?
Appliquer une proportion "générale" à un échelon inférieur le paraît être une mauvaise piste. Lister des formations théoriques agrémentées de notes sur la réalité du terrain serait très intéressant.
A mon sens :
...il ne faut pas contraindre à l'utilisation d'un matériel qu'on peut très bien laisser à l'arrière (vas-ton obliger les PzGr mal notés par le Général à aligner des camions sur le champ de bataille?..voir des chevaux pour batteries d'artillerie?..ou une proportion X de cantinières?)
...ni interdire l'utilisation d'un matériel provenant d'une formation indépendante à l'échelon supérieur
Ceci étant je comprends et je partage le sens général du propos. Mais la corde est bien raide!!
En dehors de la compagnie d'infanterie de base il ne devrait pas y avoir de minima dans les "hypothétiques" listes, mais seulement des disponibilités et des maximas (quoique difficile à déterminer au regard des variations d'échelon). _________________ Blitzkrieg aux Loups du Téméraire |
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MadMat Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009 Messages: 595
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Posté le: Sam Mar 28, 2015 1:17 am Sujet du message: |
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Je ne vois pas trop non plus l'intérêt d'imposer des véhicules à des unités d'infanterie.
RV a écrit: |
http://www.bayonetstrength.150m.com/German/Gepanzert/armoured_panzer_grenadier_battalion%201942%20to%201943.htm
L'ideal d'après ce que je lis sur le lien au dessus ce serait:
2 Half track MMG
1 Half track mortier 81
rendre cela a minima obligatoire .
Le reste après dépend du front et de l'année.
en fait la liste existante est plutot fidèle mais les armes de soutient peuvent différer selon le front.
Sur le front Est on adjoindra plutôt des Stug
Sur le front Ouest des blindés à tourelle.
Mais il faut éviter par exemple:
Je ne prends que les PZ grenadier parce que LMG
et après je colle 3 tigres ou autre félins bien costauds.
et j'oublie les réalité historique. |
"Un bon dessin vaut toutes les descriptions" (dicton rôliste )
Une compagnie de PzGrenadier gepanzert, d'après le TO&E des PzDivisionen en vigueur en 1944, ça donne ça:
Soit:
- 2x SdKfz 251/3 (transport de commandement).
- 9x SdKfz 251/1 (transport).
- 2x SdKfz 251/2 (porte-mortier de 81mm).
- 2x SdKfz 251/9 Stummel (canon d'assaut de 75mm court).
- 6x SdKfz 251/17 (DCA de 20mm).
Et ça, ce ne sont que les véhicules de la compagnie en propre. |
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clio1966 Général d'armée
Inscrit le: 24 Mai 2014 Messages: 325 Localisation: boisset 30
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Posté le: Sam Mar 28, 2015 12:33 pm Sujet du message: |
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Le site http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/SdKfz-251_Hanomag.php dit:
Sd.Kfz. 251/17 - Schützenpanzerwagen (2 cm) : (244 built). Early machines had unmodified 251 Ausf C and D bodies, and the 20mm gun ahd only a 80° traverse. They were pioneered by the SS panzerdivision Grossdeutschland. But the main production type was the Luftwaffe-Flakausführung, with extended side made of folding panels. Even folded, the gun still had a 360° traverse.
The 20mm KwK38 comprised a small turret and pedestal mounting. They were built on the Ausf C only and usually 4 FLAK vehicles were led by a command version, similar but without the gun but with a FU-10 radio and frame antenna, and two Mg.34 or 42 for close defence.
Tu es sur qu'il y en avait 6 par compagnie? Ça me semble beaucoup! De plus, il semblerait que le montage daterait de fin 1943.
Par contre, les autres chiffres me semblent raisonnables! Pour 1945 et la fin 1944, on peut y ajouter un Packwagen avec un Pack 40 de 75 mm... Et pour l'état-major, on peut préférer la version avec Pack 37 mm: inutile contre 1 T34 mais bien utile pour envoyer ad patres toute pièce antichar bolchevique (du fait de la règle sur les pièces d'artillerie automatiquement détruites si touchées par un calibre supérieur ou égal à 37 mm)! _________________ l'histoire ne se répète jamais... mais elle bégaie souvent! |
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MadMat Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009 Messages: 595
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Posté le: Sam Mar 28, 2015 12:52 pm Sujet du message: |
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clio1966 a écrit: |
Tu es sur qu'il y en avait 6 par compagnie? Ça me semble beaucoup! De plus, il semblerait que le montage daterait de fin 1943. |
J'avais fait ce shéma en me basant sur le Battle Order d'Osprey pour les Panzerdivision. Je ne l'ai hélas pas sous la main pour vérifier.
Toutefois, d'autres Gliederung (= TO&E allemand) sur internet donnent le même nombre ... voire un de plus!
http://did.panzer.pagesperso-orange.fr/GliederPzDiv44.html
Citation: |
Panzer-Grenadier-Regiment
Deux Pz.Gren.Rgt. : le 1° est en partie blindé (gp.) et le 2° est motorisé (mot.). Chaque Regiment comprend 2 Bataillonen.
Le Pz.Gren.Rgt.1 :
* Stabs-Rgt.Kie. avec plusieurs Zuge regroupant au total 5 Sd.Kfz.251/3, 6 Sd.Kfz 251/16 (Flam.), 4 Sd.Kfz.251/17 (2 Cm), 2 Sd.kfz 251/11 et 3 Pak de 7,5 cm pour un total de 29 Mg.
* Le I (gp.) comprend :
3 Kien. (1° à 3°) sont équipées de 2 Sd.kfz.251/3, 7 Sd.Kfz 251/17 (2 Cm), 2 Sd.Kfz 251/2 (mortier), 2 Sd.Kfz 251/9 (7,5 Cm) pour un total de 2 mortiers de 8,14 cm, 7 Flak 2 Cm, 2 canons de 7,5 Cm. et enfin 33 Mg. (dont 4 lourdes)
4° s.Kie. possède 6 Sd.Kfz 251/9 (7,5 Cm) soit au total 4 mortiers de 12 cm, 6 canons de 7,5 cm, 6 Mg.
* Le II (mot.) comprend :
3 Kien. (5° à 7°) sont armées de 22 Mg. (dont 4 lourdes), 2 mortiers de 8,14 cm
8° s.Kie. possède 4 mortiers de 12 cm, 6 canons Flak 2 cm, 2 Mg..
Le Pz.Gren.Rgt.1 possède en soutien :
9° s.Geschütz-Kie. est équipée de 6 automoteurs de 15 Cm (Grille), 1 Sd.Kfz.251/1 et 1 Sd.Kfz.251/11 total de 7 Mg..
10° Pionier-Kie. possède 1 Sd.Kfz.251/3, 12 Sd.Kfz.251/16 (Flamm), 6 Sd.Kfz.251/7, avec au total , 2 mortiers de 8,14 Cm., 24 lance-flammes, 1 Flak 2 Cm et enfin 29 Mg. (dont 2 lourdes). la K.St.N. réelle donne la présence de 3 Raketten Panzerbusche 8,8 Cm |
Après, c'est le Gliederung officiel. Entre la composition papier et la composition sur le terrain (particulièrement si on regarde la 21. Panzer en Normandie!), il y a souvent des écarts béants.
Peut-être que les SdKfz 251/17 ne furent jamais produits en suffisamment grande quantité pour satisfaire à la dotation théorique de toutes les unités? |
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Friedrich Général d'armée
Inscrit le: 27 Sep 2008 Messages: 487 Localisation: NANCY
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Posté le: Sam Mar 28, 2015 2:39 pm Sujet du message: |
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Citation: |
Peut-être que les SdKfz 251/17 ne furent jamais produits en suffisamment grande quantité pour satisfaire à la dotation théorique de toutes les unités? |
Je n'ai pas la source directe sous la main mais il me semble bien qu'en théorie au moins certaines unités de 21° Pz n'en avaient qu'une, et qu'en pratique ils ne les avaient pas reçu le jour J.
Bon après la 21° est loin d'être une unité "prioritaire" à ce moment là . _________________ Blitzkrieg aux Loups du Téméraire |
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marcur Maréchal
Inscrit le: 03 Fév 2010 Messages: 6516 Localisation: Vaucluse
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Posté le: Sam Mar 28, 2015 3:40 pm Sujet du message: |
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Friedrich a écrit: |
Citation: |
Peut-être que les SdKfz 251/17 ne furent jamais produits en suffisamment grande quantité pour satisfaire à la dotation théorique de toutes les unités? |
Je n'ai pas la source directe sous la main mais il me semble bien qu'en théorie au moins certaines unités de 21° Pz n'en avaient qu'une, et qu'en pratique ils ne les avaient pas reçu le jour J.
Bon après la 21° est loin d'être une unité "prioritaire" à ce moment là . |
La 21e n'en avait pas du tout, juste des 2 cm sur Unic P107, partiellement blindé ou non et des FlaK Pz 38 (t). _________________ Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard) |
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clio1966 Général d'armée
Inscrit le: 24 Mai 2014 Messages: 325 Localisation: boisset 30
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Posté le: Sam Mar 28, 2015 4:22 pm Sujet du message: |
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Ok, pas de problème, 7 Sdkfz 251/7: de quoi nettoyer le champ de bataille! La vache! Heureusement que ce n'est pas très blindé! _________________ l'histoire ne se répète jamais... mais elle bégaie souvent! |
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