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Caporal Von Jackson
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Inscrit le: 18 Jan 2009
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MessagePosté le: Dim Oct 26, 2014 8:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

steiner61 a écrit:
il n'y a eu qu'une seule unité de combat composé de noirs, c'était un bataillon de char indépendant, et qui appartenait à la 3ème armée de Patton.


Et une escadrille de pilotes afro-américains ! Le 332nd Fighter Squadron US.

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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.
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svinkel
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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 6:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Lu sur la page FB de Guerres et Histoire

Cinéma

Amis lecteurs,

Pierre Grumberg, rédacteur en chef-adjoint de Guerres et histoire, est allé voir Fury.... Il est revenu.... et il n'est pas content...

voilà ce qu'il en pense

Fury nous met en pétard

Attention, spoiler ! Certains éléments du scénario sont dévoilés dans cette critique. Si vous voulez préserver le suspens (?), lisez ce texte après avoir vu le film. Pas qu'on vous encourage à y aller…

Fury, le film de David Ayer, décrit 24 heures de la vie d'un équipage de Sherman (modèle A4A3E8, avec canon de 76 mm long, pour les puristes) de la 2e division blindée américaine (Hell on Wheels), commandé par le sergent Don « Wardaddy » Collier (Brad Pitt). L'action se déroule apparemment en avril 1945, la date n'étant guère plus précisée. Voilà pour le résumé de ce mauvais film. Pourquoi mauvais ? D'abord parce que fallacieux du point de vue historique. Contrairement à ce qu'explique le texte d'introduction, la 2e division blindée n'a pas terriblement souffert en Allemagne. L'affaire n'a rien eu d'une partie de plaisir, certes, et les Américains ont bien parfois, c'est vrai, rencontré une résistance acharnée et même quelques contre-attaques vicieuses (la 2e DBUS, aventurée du mauvais côté de l'Elbe le 14 avril, se fait ainsi écharper. Ses pertes s'élèvent alors à 6 tués, 23 blessés et 147 disparus, prisonniers pour la plupart). Rien cependant qui évoque l'enfer exposé dans le film, par un phénomène d'inversion assez courant dans le cinéma d'action américain : faire passer une armée victorieuse, à la supériorité écrasante, pour une victime. Pauvres Américains, en effet, dépourvus d'artillerie (à la différence des Allemands) et d'aviation de soutien, privés de personnel compétent, dirigés par des officiers à la limite du burn out ou des bleus incompétents… A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire, mais tout de même, se retrouver coincé dans Fort Alamo au milieu du Reich en ruine d'avril 1945, c'est vraiment manquer de chance. Les vétérans contactés pour crédibiliser le film ont d'ailleurs pris soin de prendre leurs distances.
Un chiffre suffit à balayer l'absurde légende d'une résistance croissante dans le Reich : en avril 1945, l'armée américaine déplore 41 048 pertes (dont 9 269 morts), ce qui fait de ce mois l'un des moins meurtriers de toute la campagne d'Europe (la moyenne mensuelle est de 46 000, mois incomplets de juin 1944 et mai 1945 compris, ou 52 000 si on les exclue). Le quotidien de la 2e DBUS en avril 1945, c'est plutôt celui d'une avance record face à des troupes allemandes en pleine débandade. Et si, en abordant l'Elbe au milieu du mois, l'unité se retrouve dépourvue de soutien aérien, c'est parce que l'aviation tactique n'a pas eu le temps de suivre sa fulgurante avance.
L'histoire à grande échelle n'est pas seule malmenée. Le film est militairement inepte, bourré d'invraisemblances tactiques et technologiques grotesques. On voit l'infanterie attaquer debout en rangs bien serrés, les chars charger de front sans tenter la moindre manœuvre de débordement. Les Waffen SS, que l'on découvre hérissés de Panzerfaust, omettent inexplicablement de s'en servir quand ils sont confrontés à un unique char immobilisé. Enfin, l'inévitable Tiger (car d'évidence il ne reste plus que ça à la Wehrmacht en avril 1945) doit être impérativement tiré par derrière. Sans doute par goût des métaphores élégantes car le canon de 76 mm du Sherman est largement suffisant pour percer n'importe quoi aux distances figurées dans le film.
Ce grand n'importe quoi n'est guère étonnant de la part de David Ayer, tâcheron spécialiste des films d'action sans cervelle et dont la précédente incursion dans la Seconde Guerre (le scénario du calamiteux U-571, sorti en 2000) avait déjà déclenché une polémique. Le réalisateur y attribuait la saisie d'une machine Enigma dans un U-Boote aux Américains, alors que l'exploit revient aux Britanniques. Ayer se vante pourtant d'avoir lu des livres… Qu'il les ait compris est une autre histoire.
A propos d'histoire. On peut la violer à condition de lui faire un enfant, disait Alexandre Dumas. Est-ce que Fury, au moins, c'est du cinéma ? Les acteurs sont excellents (surtout Shia LaBeouf, le tireur), l'ambiance claustro du Sherman est bien rendue, et les amateurs d'action façon jeu vidéo seront satisfaits. Sorti de là... Ce *** guerrier, avec têtes éclatées, torches vivantes et cortège de pendus, ne va pas plus loin qu'une exposition complaisante de cadavres, un alignement de clichés éculés et ennuyeux. Il en ressort que, pour transformer un petit merdeux d'intellectuel en homme authentique, il faut dans l'ordre tirer dans le dos d'un prisonnier, coucher avec une Allemande (consentante, tout de même) et boire de la gnôle au goulot. L'absence de message est parfaitement acceptable - Sam Peckinpah ou Walter Hill ont fait de grands films sans ça – mais, là, le vide est intersidéral et l'on se prend à regretter le patriotisme un brin pleurnichard du Soldat Ryan. Il est vrai que Spielberg, lui, sait faire du cinéma.
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Jean le rouge
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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 8:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas encore vu ce film, chose a laquelle je vais remédier dans la semaine avec en mémoire vos critiques. Autre tank, autre histoire, je vous conseille ce film " Lebanon " une histoire de char encore une fois. Vous ne le verrez jamais, vous serez enfermé à l'intérieur avec l'équipage durant 1h30. Ce qu'ils vivent à du être vécu par bien d'autres équipages avant eux. Comme avec " Das Boot " immersion totale garantie.

https://www.youtube.com/watch?v=wCosXgcGGDM
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SERGE PAPAZIAN
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MessagePosté le: Lun Oct 27, 2014 3:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Encore un navet hollywoodien!!!!
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Galil
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MessagePosté le: Mer Oct 29, 2014 10:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce film se veut moralisateur. C'est marrant, personne ici a évoqué "la ligne rouge", the thin red line en anglais. Quand on a vu ce film, on se demande vraiment comment on peut encore faire des trucs comme Fury aujourd'hui. Ah ouais, David Ayer. Ok !

J'ai quand même eu l'impression que ce film avait été produit par Wargaming, alias World of Tank Very Happy
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http://www.les-nerviens.org/forum/index.php
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Loktar
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MessagePosté le: Jeu Oct 30, 2014 10:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
David Ayer.


Ah mais c'est le responsable de U571!
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thefilouman
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MessagePosté le: Ven Oct 31, 2014 8:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les goûts et les couleurs messieurs.

Moi je l'ai trouvé plutôt pas mal. Alors certes il y a peut être des erreurs tactico-militaires dans le film mais bon c'est un film qui n'a pas vocation a plaire aux grands stratèges de nos jours ( ceux là même qui n'ont sûrement jamais commandé d'hommes au feu, enfin bref ).

Peut être n'est-il pas parfait mais c'est un film, et si il faut mettre de l'action là ou il n'y en aurait pas eu dans la réalité et bien c'est pas grave.

Il ne faut pas oublier que le film a pour but de faire de la tête du box-office sa priorité! Donc il faut des explosions, du sang, des cris, des "sentiments" et ce même si dans la "réalité" les SS n'auraient surement pas chargés le Sherman de face comme des abrutis.

Voila, moi j'ai bien aimé le film. Je trouve les combats somptueux ( le tir au phosphore blanc, le jeune officier qui se suicide apres s'être fait attaquer par les gamins etc...) , l'ambiance claustro dans le char m'a pas mal impressionnée. Le passage avec les deux jeunes femmes est vraiment bien aussi.
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neveuloic
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MessagePosté le: Mer Fév 25, 2015 1:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je l'ai vu aussi. J'ai été tout de même déçu pour un film qui à été primé.

Je m'attendais à un film du niveau de "il faut sauver le soldat Ryan".

Biensûr il y a pas mal d'incohérences.

- l'espace intérieur du char me parait très grand alors que c'est beaucoup plus étroit en réalité ( certainement pour pouvoir filmer).
- le sang qui est encore rouge et liquide au début du film alors qu'au bout de 15 minute il sèche déjà ( mon aperçu réel).
- il n'y avait pas de black en première ligne (ségrégation de l'armée US à l'époque sauf dans une escadrille très cotée.
- le cheminement tactique des scènes de combat qui ne sont absolument pas plausibles. Par exemple il n'y a pas de tir à priori sur la lisière à la cal 50 lors de l'assaut combiné.
- la fraternisation avec les allemandes ( c'était interdit par les règles d'engagement jusqu'au mois de mai 1945).
- l'utilisation du tigre ( il n'y en avait pour ainsi dire plus un seul dans la zone supposée du film au mieux du Panther.

Le pire est sur la fin car les scènes ne sont absolument pas crédibles. la nuit tombe d'un coup pour renforcer le coté tragique de l'engagement. Comme dans les film des années 60/70 les allemands courent partout et traversent l'écran de gauche à droite ou l'inverse et se jettent sur les grenades lancées. L'attitude des officiers est là aussi grotesque. L'acteur principal reste "en mesure de" alors qu'il viens de se prendre deux bastos dans le buffet dont une en pleine tête. Il n'est même pas dévisagé par l'explosion de la grenade dans le char. A la fin le traveling vertical du char est absolument risible. Il y a l'équivalent d'une section étalée sur chaque angle du carrefour. Dans les faits il n'auraient pas résisté plus de 5 minutes.

Il faut toutefois convenir du fait que ce film n'a comme autre but que de faire de bon chiffres au box office. Ce n'est en aucun cas un documentaire comme la 317e section ou un film romancé de manière potable comme le furent "sauvez le S Ryan" ou les séries "band of Brother" ou "Pacific".

Il faut néanmoins noter les bons points.

-l'uniformologie globale semble être bien rendue. la scène des notables nazis suicidés est pas mal pour le coup.
- l'utilisation des traçantes de la bonne couleur pour une fois (peut-être un peu trop cependant).
- les effets sur les cibles des coups portés est assez réaliste.
- la vitesse des chars est la bonne (souvent trop rapides dans les autres films).
- l'utilisation des obus incendiaires au phosphore blanc. en revanche pas assez de fumigènes (mais on aurais rien vu dans le film!)

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MadMat
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MessagePosté le: Mer Fév 25, 2015 2:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

neveuloic a écrit:
- il n'y avait pas de black en première ligne (ségrégation de l'armée US à l'époque sauf dans une escadrille très cotée.

Il n'y avait pas d'unités mixtes, mais il y avait bien des unités noires dans l'armée américaine. Ils étaient généralement relégués à l'intendance (cuisine, ...), les communications, la logistique (chauffeurs, mécaniciens, manutentionnaires, ...), voire l'artillerie (classique ou DCA), mais ils ont quand même formés des régiments d'infanterie et même une division entière de cavalerie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_African_Americans#Units_3







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neveuloic
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MessagePosté le: Mer Fév 25, 2015 3:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est tout à fait ça! Il n'y avait pas de mélange à l'époque. Je trouves ça complètement débile car hormis la couleur de peau les blacks formaient des unités de très bonne valeur. d'ailleurs l'escadrille de chasseurs qui en était composée fût l'une des plus décorées de la guerre.

De même le régiment composé exclusivement d'asiatiques fût le régiment d'infanterie le plus décoré lui aussi.

Il faut leur rendre hommage et ne pas les oublier.

Chez nous c'était un peu différent. Les indigènes étaient pour beaucoup obligés de se battre comme dans le film du même nom.

En 1945, la France à minoré leur participation et ils n'ont eu aucun retour pour la plupart. Si les autorités de l'époque avaient été plus clairvoyantes et justes nous n'aurions pas eu à "subir" les guerres de décolonisations.
Nous aurions donné de l'autonomie et le pouvoir de détermination à ces peuples les gardant ainsi dans la communauté française d'un point de vue économique et culturel (Indochine et Algérie). Bon nombre de problèmes que nous avons aujourd'hui n'existeraient pas!! C'est mon point de vue.

Dargenlieux est un connard de ce point de vue! et Leclerc un visionnaire.

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MessagePosté le: Mer Fév 25, 2015 3:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne me rappelle plus dans quelle scène on voit des GIs noirs, mais leur présence sur une base arrière (comme au début du film) comme chauffeurs de camions de ravitaillement, mécaniciens, cuistots, opérateurs, ... ne serait pas abérant.

A quel moment du film est-ce?

Nos tirailleurs étaient volontaires. Après, on peut juger les méthodes de recrutement auprès d'hommes qui ne comprenaient peut-être pas la portée de leur engagement dans une guerre mondiale, mais contrairement à la population française, comme les Pieds-Noirs d'Algérie ou Tunisie (qui furent davantage que les "indigènes" la "chair à canon" des campagnes d'Italie et de Provence), ils n'étaient pas conscrits d'office.

D'ailleurs, à la fin de la guerre, nombre de goumiers et tirailleurs démobilisés supplièrent de rester dans l'armée, qui leur fournissaient les moyens de subvenir aux besoins de leur famille tout en accumulant un pécule.
Lorsque le gouvernement se décida (à reculons) à envoyer des "colonisés" combattre d'autres "colonisés rebelles" en Indochine, les candidatures à l'engagement excèdèrent largement la demande. Et du coup, un très fort pourcentage des goumiers (moins chez les tirailleurs) en Indochine étaient des vétérans d'Italie et de Provence.
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mer Fév 25, 2015 4:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est assez difficile de se mettre dans la peau -si je puis dire- d'un soldat avec ce statut particulier d'être noir pour l'armée US, ou Indigène pour les troupes françaises qui ont participé à la reconquête de l'Europe.

Par exemple comment distinguer véritablement le volontariat dans une colonie sous domination administrative et sociale française ? Compte tenu de la misère probable des volontaires et qui souhaitent s'engager pour aider leur famille financièrement ? A-t-on le choix ? Et au passage, s'associe-t-on à un projet qui est celui de la colonie, en l’occurrence la reconquête de sa souveraineté ? Quel est le degré de pression sociale à ce moment ? Sans doute élevé.

D'un autre coté, comment justement retrouver sa place au concert des nations, quand on n'a plus de troupes métropolitaines disponibles ? Il faut bien lever les troupes d'Afrique de l'Ouest (non présentes en fin de conflit) et celles d'AFN (qui iront se sacrifier, disons le mot, en Italie et jusqu'en Alsace).

Et pour les soldats noirs US, est-ce que la question n'était pas pour eux celle de la participation conjointe aux troupes "classiques" laquelle impliquera tôt ou tard un statut d'égalité à tous plans ? (un peu à l'instar des régiments noirs constitués durant la guerre civile US qui se battent pour leur liberté et du pain en même temps).

Difficile de cerner à postériori ce qui relève des obligations et ce qui vient de la motivation personnelle ou de classe sociale qui souhaite obtenir après le sacrifice, une amélioration de leur statut.

Je rejoins ce qu'écrit Loïc, que des visionnaires nous auraient sans doute aidé à passer le cap de l'indépendance des colonies ; reconnaissants sans doute qu'ils étaient de leur abnégation ; tandis que d'autres ont sans doute eu à cœur de les exploiter, et maintenir en même temps leur main-mise sur les colonies.
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MessagePosté le: Mer Fév 25, 2015 4:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'attrait de la solde et (surtout chez les troupes noires françaises) du prestige de l'uniforme, suffisait à obtenir plus de candidats que de places.
Certes, la misère rendant cette solde irrésistible peut-être mis en partie sur le compte du système coloniale, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y eut ni conscription ni "presse" pour l'enrôlement des troupes coloniales. Au besoin, comme au début du film "Indigènes", les autorités coloniales s'assuraient la coopération du caïd local qui poussait les jeunes à l'engagement.

En revanche, je pense que la motivation pécuniaire (sans parler juste de s'assurer des repas quotidiens) était bien plus puissante chez nos "indigènes" du rang que toute considération idéologique. Les sous-officiers et officiers indigènes (normalement, un de ces derniers par compagnie) étaient des lettres et sans doute bien plus conscients de la portée politique de leur engagement dans le cadre d'une future reconnaissance par la France.

Chez les goumiers, le mercenariat était une tradition ancestrale, un peu comme les Suisses. L'attrait des armes et des razzias, les récits des anciens passées par ces unités, faisait de l'engagement une espèce d'épreuve initiatique.

Chez les noirs américains, en revanche, je pense que la conscience de la portée politique de l'engagement était bien plus important. Les fameux Tuskagee Airmen, lorsqu'on les chargea de protéger les Fortress contre les Me-262, savaient qu'on leur filait une mission quasi-suicide. Mais ils étaient prêts à écoper des pires missions pour peu qu'on leur laisse démonter qu'ils se battaient aussi bien que les autres, et que leur tenue au combat aurait un impact sur la place des noirs dans la société américaine d'après-guerre.
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