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Le loup sort du bois
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Auteur Message
stephane paoli
Général de corps d'armée
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Messages: 288
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MessagePosté le: Lun Fév 16, 2015 7:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Superbe table et figurines cela donne envie de suite de jouer.

Bravo pour le talentueux preneur d'images.

Merci pour ce CR.
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Pitivier
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MessagePosté le: Lun Fév 16, 2015 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Superbe table sur laquelle j'aurais aimé joué!. Le front français 40 est vraiment super intéressant à jouer avec des beaux véhicules et de belles troupes.

Merci pour le CR!
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Fév 17, 2015 8:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à vous trois Very Happy

Ce front est très intéressant, je pense qu'il faut toutefois moduler certaines règles pour donner plus de chances à certains véhicules.

Notamment le blindage identique à l'arrière et l'avant d'une automitrailleuse, donc pas d'avantage à tirer à l'arrière quand on tire sur ce type de véhicule.

Et trouver une solution pour qu'un char-automitrailleuse ne doive pas faire du 11-12 pour toucher l'ennemi, quand il a bougé, sachant qu'il ne tire qu'une fois à cause de la tourelle étroite.

Malus qu'on trouve à plusieurs endroits... ça tue un peu le jeu et aussi le réalisme ; je pense que les tireurs, (moins avantagés que les allemands) pouvaient tout de même insérer deux obus de 37mm dans la foulée.

Il faut revenir sur cette notion de tir rapide pour les véhicules français, surtout qu'ils ont des capacités antichars nulles pour les 37 courts. Confused

S'il le faut je ferai une règle "perso" pour rééquilibrer tout ça.

Un autre truc qui peut aussi donner du dynamisme au jeu, je voudrais proposer l'idée de "marche d'approche"... C'est à dire au premier tour de jeu, pouvoir avancer ses troupes jusqu'au contact (tir possible pour un ennemi), par exemple 50 cm pour le premier tour ; et revenir sur un mouvement plus conforme à la règle à partir du deuxième tour...
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Charles de Gaulle.
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Benjamin07
Général de corps d'armée
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MessagePosté le: Mar Fév 17, 2015 9:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Super CR caporal vraiment suepr à regarder, j'aime beaucoup ta table ! Tu ecris bien les CR Wink
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Schmilblic
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MessagePosté le: Mar Fév 17, 2015 1:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part:

-Pour les avantages de tirer à l'arrière d'un véhicule, il y a surtout le +2 au dés de dégât. Pour moi ce +2 se justifie surtout par l'atteinte potentielle du compartiment moteur . Donc le blindage n'est pas pris en compte dans ce bonus.
Par contre c'est sur qu'une automitrailleuse à le compartiment moteur à l'avant mais vu la promiscuité des membres d'équipages et des divers éléments, est-ce que cela change quelque chose? Ou sinon on balance le bonus +2 aux dégâts à l'avant pour tout véhicule ayant son moteur à l'avant Wink.

- dans quel cas un char auto-mitrailleuse doit faire 11-12 pour toucher l'ennemi? Tu parles des tirs longues distances?

- Pour la cadence de feu double chez les français on pourrait compter l'expérience des équipages de char dans cette compétence. Ainsi un équipage élite voir vétéran pourrait charger un canon de 37mm avec une cadence de feu double Wink


Mes deux sous Razz Wink
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Fév 17, 2015 2:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mon raisonnement vient de ce qu'une automitrailleuse a déjà un blindage relativement faible, et selon ce que m'a dit Demarkation, assez uniforme.

Il n'y a donc pas d'avantage à tirer spécialement sur l'arrière, d'autant que tu dis que le moteur peut-être placé à l'avant sur de tels types de véhicules.

D'une façon générale je pense que le jeu a été conçu autour de matériel milieu-fin de guerre, il reste pour moi des niches, des endroits où la règle révèle quelques incohérences.

Pour moi, un tireur français après son déplacement (s'il peut tirer, ce qui n'était déjà pas le cas avant) ne doit pas subir une telle pénalité au tir.

Prenons un exemple : un chef de char non exposé tire après son mouvement ; il a une tourelle étroite, du fait qu'il est dans un char français.

Cela fait 8 de base, plus 1 (pour véhicule fermé) plus 1 (pour tourelle étroite). Donc 10 ; auquel il faut ajouter 1 à chaque tranche de 20 cm que parcourt son obus (canon court) ; plus les malus éventuels (tir sur petite ou très petite cible, -1 ou -2, petites cibles qui sont courantes en début de guerre), voire cible en mouvement -2 , ou encore pire cible masquée.

On arrive à des cas à 13-14 ou 15, voire plus. On a presque de la chance de toucher sur un 12.

Après son tir, il peut s'estimer chanceux d'avoir touché ; mais il doit faire encore un 11 ou 12 pour détruire (niveau de blindage ennemi généralement entre 9 et 13 auquel on ajoute le malus de distance, et dont on doit déduire le "1" de sa capacité AC.

En gros on demande aux joueurs français de faire du 12 après mouvement et du 12 au test de destruction. Soit une probabilité très faible de faire mouche et détruire.

la pénalité est trop importante, je pense qu'il faut refonder le principe du tir lui-même ou lui trouver des aménagements tels que deuxième tir possible pour tous les canons de 37mm et moins. Et bonus conséquent au toucher dès le second tir, le char étant à l'arrêt à ce moment.

Ou alors le tir d'un char a une très grande efficacité à courte portée (moins de 500 mètres pour un canon de 37 court) et au delà, s'applique une létalité moindre.

Donc un 1 en capacité antichar à 30-40 cm ; mais un 2 ou un 3 à moins de 30 cm.

On augmente la capacité antichar à la distance en dessous de laquelle il n'a pas de malus.

Là je pense qu'on arrive à quelque chose de plus serré et cohérent... Rolling Eyes
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Schmilblic
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MessagePosté le: Mar Fév 17, 2015 4:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ma part je ne vois pas en quoi le blindage doit être pris en considération dans les malus/bonus de dégâts subis.
Il est vrai que le bonus systématique +2 à l'arrière est "maladroit" car tous les blindés ne sont pas conçus obligatoirement avec le compartiment moteur à l'arrière. Il faudrait pour plus de réalisme le mettre lors des touches avant.
Mais nombre de propriétaire d'auto mitrailleuses et de semi-chenillé s de toutes nations vont se plaindre Razz.

Le 37mm court est grosso modo un lance patate. Il n'a pas vocation à combattre un char, mais à accompagner l'infanterie en servant de couvert et à éliminer les nids de mitrailleuses en chemin ou à escorter les blindés plus lourds pour protéger leurs flancs de l'infanterie.
Sa capacité AC n'est que le reflet de sa capacité à traverser les sac de sables.

De plus, les chars français ont un très faible budget, on peut donc en aligner beaucoup et swarmer les tanks adverses. de plus inutile de perçer. Il suffit d'attaquer les chenilles. Tu immobilise le tank adverses et tu recules. A chaque tour, le joueur adverses devra tester sa chance s'il ne veut pas que l'équipage abandonne le véhicule Wink.
Après les automitrailleuses ne sont pas faîtes pour les combattre des blindés. Contre des blindés, c'est juste du serrage de dent et de la résistance désespérée à mon avis Wink.

De plus je part du principe que si on modifie les caractéristiques des AC en fonction de la distance, alors on le fait pour tous les véhicules. Ce qui reviendra à la fin au même car le tank allemand pourra lui aussi détruire pus aisément le char français ( alors que c'était déjà facile pour lui à la base)

Enfin, les blindés allemands de la campagne de France étaient en grande majorité des panzer I et II qui ont moins de chances de perçer un R35 ou un H39 qu'un panzer III. Mais on voit peu de ces mignonnes petites bestioles sur les tables Wink.


Mais c'est sûr que ça peut vite devenir très fatiguant à jouer des tanks au 37mm court dans une nation qui a tant de malus Rolling Eyes Wink
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Caporal Von Jackson
Maréchal
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MessagePosté le: Mar Fév 17, 2015 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne comprends pas trop ce que tu exprimes quand tu dis que le blindage doit être pris en considération par rapport aux malus/dégats...

mais il est possible que je me sois fourvoyé dans mes explications...

Je suis moyennement d'accord avec toi, sur le lance-patates, c'est vrai que la vitesse initiale est faible, mais à portée courte et sur du blindage moyen ou léger, ça fait son trou tout de même...

Ce qui me chiffonne un peu, c'est quand je vois ce type de photos, 5ème division de panzers mai 1940



ça ne me parait pas conforme à l'idée de tirs venant d'un "lance-patate", tout juste capable d'écailler la peinture, en alignant les obus avec un rythme de sénateur "parce qu'on n'a pas la place", voire on se roule une clope dans l'habitacle étroit, peut-être même qu'on perd l'obus qui tombe à nos pieds parce pas de place dans la tourelle...

Je pense sincèrement que les tankistes français, dans l'urgence et le stress pouvaient tout à fait canarder les cibles ennemies... et s'agiter autant qu'il le fallait dans ces moments...

Et trouve clairement que la règle ne tient pas compte de cela...

Alors, pourquoi ? culpabilité encore ? et mal placée quand aux combattants qui ont perdu certes mais se sont bien battus, avec le matériel qui était le leur.

Déficient certes en radio, en canons, en doctrine aussi ; mais des combattants à l'intérieur des habitacles ; et furieux autant que les autres à mon modeste avis...

Sur ton idée de multiplier les blindés, ok, mais par expérience, c'est long à jouer ; restons sur du 3-5 blindés de chaque coté, avec une compagnie ou deux, et on a déjà fort à faire pour quelques heures...

Je crois que pour les prochaines parties, je vais moduler cette règle et vais proposer un retour d'expérience...

Y'a que ça de vrai pour que ce type de combats à cette période reste un jeu jouable et sympa pour les deux protagonistes... Wink

Merci en tout cas de tes retours avisés ! Very Happy
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MessagePosté le: Mar Fév 17, 2015 5:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sans vraiment prendre position dans votre débat (aspect ludique contre aspect historique), peut être notre caporal pourrait il s'équiper avec des chars possédant des 37 "long", nettement plus efficaces contre les faibles blindages allemands de l'époque. Tous les impactes visibles sur cette intéressante photo de Pz III E ont probablement été fait par ce genre de canon voire des 47 mm de B1 bis (la partie manquante du masque ayant pu être explosée par son canon de 75 en caisse).
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Schmilblic
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MessagePosté le: Mar Fév 17, 2015 6:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai écrit " je ne vois pas en quoi le blindage doit être pris en considération..." Wink. Tu as juste lu rapidement ma phrase Razz.

De plus pour la portée courte, je pense pour ma part que le bonus +2 à bout portant prend en compte la meilleure efficacité des munitions à percer les blindages. Mais peut être est-ce insuffisant?

De plus avec une photo on peut dire tout ce qu'on veut Wink. Ce char a t'il reçu tous ces coups dans un temps court? les a t'il reçu du même canon? les a t'il reçu d'un canon 37 court ou d'un canon AC de 37mm? Ou est-ce que c'était plutôt du 25mm AC? du 47 mm?

Pour ce qui est de la cadence de feu double, je pense que des équipages expérimentés en étaient tout à fait capable quelque soit l'étroitesse de la tourelle Wink. Guilhem m'avait même parlé de chef de char qui m'était un obus dans leur veston pour ne pas chercher les munitions trop longtemps Razz.

Loin de moi toute culpabilité envers les soldats français Rolling Eyes. J'en ai assez lu et entendu pour changer de la version "livre scolaire d'histoire" Wink.

Mais cela ne change pas le fait qu'un canon de 37mm court dédié à détruire des nids de mitrailleuse restera généralement faiblement efficace dans une fonction AC Wink.
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MessagePosté le: Mar Fév 17, 2015 6:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Caporal Von Jackson a écrit:



la pénalité est trop importante, je pense qu'il faut refonder le principe du tir lui-même ou lui trouver des aménagements tels que deuxième tir possible pour tous les canons de 37mm et moins. Et bonus conséquent au toucher dès le second tir, le char étant à l'arrêt à ce moment.

Rolling Eyes


Herve Caille avait proposé une option " tir intensif"
Test d’expérience pour effectuer un second tir puis un troisième avec un -1 au test etc.
De même sur le premier tir enrayage sur un double 1, double 2 et double 1 au second etc.

Cela peut être sympa, un vetéran peut tirer trois fois dans un tour par exemple ( 4-5-6)
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Mar Fév 17, 2015 6:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de vos retours à tous trois, je suis d'accord avec l'analyse de Marcur et Schmilblic que ces tirs ne sont pas forcements dûs à un 37mm court.

Je souhaitais illustrer mon point de vue, que les chars avaient une possibilité de tir assez rapide, quand le besoin s'en faisait sentir...

Et je réfléchis à l'option proposée par H.Caille que me rappelle RV... de tir intensif, c'est une possibilité intéressante...

Very Happy
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