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BlitzKrieg
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Message |
steiner61
Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007
Messages: 1133
Localisation: Châlons en Champagne
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 Posté le: Mer Oct 08, 2014 5:33 pm Sujet du message: |
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| Demarkation a écrit: |
Steiner pourra infirmer ou confirmer s'il lit le sujet, mais en règle générale, on considère qu'une roquette de mortier vaut le calibre supérieur en effet de souffle (ex. mortier 60mm = obus de 75mm, mortier de 80mm = obus de 105mm, etc...)
Ceci étant, la pénétration est plus faible, et les éclats moins "destructeurs" (plus légers, car le corps de la roquette est en tôle de faible épaisseur comparativement à l'obus)
Le mortier serait l'arme idéale, ne serait sa faible portée et une dispersion plutôt importante par rapport à l'obus "classique" (vitesse moindre)
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Désolé pour la réponse tardive.
L'efficacité d'un mortier dépend du type de munition, regarder sur cet ancien topic :
http://www.blitzkrieg.fr/forum/viewtopic.php?t=49
Un obus classique d'un mortier de 81 est aussi efficace que celui d'un obusier de 75 mm, la pénétration en moins. Si on prend un obus à grande capacité de destruction, ses effets sont similaire à ceux d'un 155 mm, mais avec une portée plus réduite.
De part l'angle de tir du mortier (> à 45°), l'obus de mortier à un angle d'incidence important, qui lors de l'explosion provoque une gerbe d'éclats beaucoup plus rasant, donc plus meurtrier pour l'infanterie.
Autre défaut signalé par Demarkation, c'est la dispersion plus importante, des projectiles. A l'époque, les mortiers avaient un tube lisse et la stabilité du projectile était assuré par l'empennage (ailettes) à l'arrière du projectile. Autre raison déjà évoqué, la faible vitesse de la munition. |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Jeu Oct 09, 2014 7:06 pm Sujet du message: |
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Merci Steiner 
Du coup, je t'ai posé la question directement sur ton post 
Si j'ai bien compris 
Mortier vs. Canon (à calibre égal ou très proche) = effets anti-personnels (à découvert) un peu plus forts vs. effet matériels plus faibles
L'avantage de la "roquette" de mortier, c'est que ses éclats, plus petits/moins lourds, suffisent à "incapaciter" les personnels à découvert sans savoir besoin de couper des bras, des têtes et des jambes  ...ce qu'un éclat de 81mm et de 120mm peut quand même faire très bien 
_________________
"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Ven Oct 10, 2014 12:20 am Sujet du message: |
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J'ai inclu cette arme dans ma liste d'Indochine:
| Citation: |
| Petit canon d’infanterie de la WW1, encore en service dans certaines unités mal équipées en 25mm AC en 1940, et dont certains modèles se retrouvent encore entre les mains des milices villageoises d’Indochine … ou du VM. |
Je vous donne ici les carac que je lui ai mis:
Obusier 37*
Date: 45-54
Prix: 35
CDF: 2
AP: -
HE: 2D6
Règles:
Pas de fumigène, Pas d’AP
Se déplace comme de l’infanterie, mais ne peut faire ni mouvement d’assaut, ni mouvement rapide.
Ne peut bouger & tirer dans le même tour.[/i] |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Ven Oct 10, 2014 7:09 am Sujet du message: |
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Merci pour ces précisions, je note le budget que tu as fait pour cette arme...
Par contre compte tenu que le canon était étudié aussi pour tirer des obus de rupture, notamment sur des cibles protégées et retranchées (nids de mitrailleuses) je lui donne une capacité antichar comme ou un fusil ATR, de 1.
Ce qui le met au même niveau qu'un canon de 37 court.
Voir lien : http://rosalielebel75.franceserv.com/guerre-des-tranchees-artillerie-de-tranchee-infanterie.html
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'Ã la guerre, les lapins tirent".
Charles de Gaulle. |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Ven Oct 10, 2014 7:38 am Sujet du message: |
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| Caporal Von Jackson a écrit: |
| Par contre compte tenu que le canon était étudié aussi pour tirer des obus de rupture, notamment sur des cibles protégées et retranchées (nids de mitrailleuses) je lui donne une capacité antichar comme ou un fusil ATR, de 1. |
J'ai découvert cette arme un peu par hasard sur une photo de partisans armés de la guerr d'Indochine.
Donc j'avoue ne pas être un spécialiste, et suis tout prêt à reconsidérer ma copie. C'est aussi pour ça que je l'ai posté. 
Donc AP 1, ça lui donne un petit qque chose en plus, sans certainement le rendre surpuissant. C'est assez sympa.
Du coup, si on partait du prinicipe que mon budget était bon pour ma version, avec +1 AP, ça le ferait passer à quoi? 40$?
| Caporal Von Jackson a écrit: |
| Ce qui le met au même niveau qu'un canon de 37 court. |
Ce qu'au final ... il est. |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Ven Oct 10, 2014 8:17 am Sujet du message: |
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Je ne suis pas un spécialiste non plus, on pourrait arguer -avec quelque raison- qu'un fusil ATR est conçu pour percer du blindage, en particulier du fait de son canon long, donnant une grande vélocité à la munition ; et que l'obus de rupture de 1916 n'était pas vraiment originellement conçu pour percer des blindages -plutôt des positions fortifiées, rondins, sacs de sables etc- et n'avait donc qu'une capacité limitée en AP.
Toutefois l'obus pèse 500g ; l'ogive peut-être 150-200gr de bon petit acier français (cocorico  ) ; à portée moyenne, ça doit faire des trous quand même...
Après, pour tes Viets, peut-être qu'ils n'avaient à disposition que des obus explosifs et que des "obus de rupture" avaient quelque chose de suranné contre des blindés français de 1950... mais je m'aventure en fait...
Coupons la poire en deux, si il ne tire que de l'explosif, 35 pts ; si on lui attribue de la munition AP, alors 40 pts...
De toutes façons c'est une arme assez marginale, mais qui donne un petit parfum d'originalité sur une table...
_________________
"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'Ã la guerre, les lapins tirent".
Charles de Gaulle. |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Ven Oct 10, 2014 8:25 am Sujet du message: |
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| Caporal Von Jackson a écrit: |
| De toutes façons c'est une arme assez marginale, mais qui donne un petit parfum d'originalité sur une table... |
Oui, c'est assez original, c'est pourquoi je l'ai intégré à ma liste.
Malheureusement, je n'ai jamais trouvé de modèle même s'en approchant en 15mm.
| Caporal Von Jackson a écrit: |
| Après, pour tes Viets, peut-être qu'ils n'avaient à disposition que des obus explosifs et que des "obus de rupture" avaient quelque chose de suranné contre des blindés français de 1950... mais je m'aventure en fait... |
En 40, les untés françaises qui l'avaient encore envisageaient surtout de l'utiliser, et en sont sans doute venus à le faire lors de la brève guerre, contre la Thaïlande qui disposait de chars. Français pour la plupart!
Donc il est possible qu'ils aient eu des obus AP là -bas aussi ... surtout quand on sait que la dotation dans cette arme avait pour but de palier au manque de canon de 25mm. |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Ven Oct 10, 2014 9:23 am Sujet du message: |
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J'ignorais que la France avait eu un conflit avec la Thailande, en 1940, je suis allé voir vite fait sur wikipédia...
A un moment en effet, les chars Thaïlandais (pourtant nettement plus nombreux) ne s'aventurent plus, étant cloués au sol par des AC français...
On peut supposer soit ces canons, soit d'autres plus modernes (quelques 25mm ?).
_________________
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Charles de Gaulle. |
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Ven Oct 10, 2014 9:37 am Sujet du message: |
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| Caporal Von Jackson a écrit: |
| J'ignorais que la France avait eu un conflit avec la Thailande, en 1940, je suis allé voir vite fait sur wikipédia... |
Un conflit totalement ignoré en effet ...
De mémoire, les Thaïlandais ont gagné du terrain le temps que les Français massent leurs forces et les arrêtent, contre-attaquent et soient stoppés à leur tour. Donc grosso-modo, statu quo au sol.
Pendant ce temps, en revanche, la flotte française (pourtant très inférieure) écrasait la flotte thaïlandaise dans un espèce de Trafalgar asiatique.
Cela aurait pu faire pencher la balance en notre faveur, mais les Japonais pro-thaïlandais se sont imposés comme "médiateurs" du conflit et ont appuyé les revendications siamoises.
J'adorerais reconstituer ce conflit. Hélas, les figurines d'Indo (avec chapeau de brousse) ou même France 1940 (avec casque Adrian) ne conviennent pas, puisque l'infanterie coloniale à cette époque portait le casque coloniale ... que je n'ai jamais trouvé pour al WW2 en 15mm:
A l'inverse, les troupes siamoises seraient plus faciles à faire, car équipées à la française:
Le matériel local "de pointe" consiste en de l'armement léger ou de la WW1 français ou japonais: FT-17 français contre Type 95 siamois, le bon vieux "75" des deux côtés, 25mm AT, ... et donc notre canon de tranchée de 37mm. |
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Caporal Von Jackson
Maréchal
Inscrit le: 18 Jan 2009
Messages: 5216
Localisation: Carnac 56
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| Posté le: Ven Oct 10, 2014 2:40 pm Sujet du message: |
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Il y aurait certainement matière à ouvrir un autre front, mais je suis sur deux déjà (France 1940 et AFN).
Restons calmes et gardons notre sang-froid...
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Charles de Gaulle. |
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RV
Maréchal
Inscrit le: 14 Aoû 2008
Messages: 864
Localisation: LE HAVRE (76600)
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| Posté le: Ven Oct 10, 2014 5:38 pm Sujet du message: |
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| MadMat a écrit: |
| Caporal Von Jackson a écrit: |
| J'ignorais que la France avait eu un conflit avec la Thailande, en 1940, je suis allé voir vite fait sur wikipédia... |
Un conflit totalement ignoré en effet ...
De mémoire, les Thaïlandais ont gagné du terrain le temps que les Français massent leurs forces et les arrêtent, contre-attaquent et soient stoppés à leur tour. Donc grosso-modo, statu quo au sol.
Pendant ce temps, en revanche, la flotte française (pourtant très inférieure) écrasait la flotte thaïlandaise dans un espèce de Trafalgar asiatique.
Cela aurait pu faire pencher la balance en notre faveur, mais les Japonais pro-thaïlandais se sont imposés comme "médiateurs" du conflit et ont appuyé les revendications siamoises.
J'adorerais reconstituer ce conflit. Hélas, les figurines d'Indo (avec chapeau de brousse) ou même France 1940 (avec casque Adrian) ne conviennent pas, puisque l'infanterie coloniale à cette époque portait le casque coloniale ... que je n'ai jamais trouvé pour al WW2 en 15mm:
A l'inverse, les troupes siamoises seraient plus faciles à faire, car équipées à la française:
Le matériel local "de pointe" consiste en de l'armement léger ou de la WW1 français ou japonais: FT-17 français contre Type 95 siamois, le bon vieux "75" des deux côtés, 25mm AT, ... et donc notre canon de tranchée de 37mm. |
Pour info j'ai fait un supplément Asie du Sud Est ou je reprend toutes ces troupes.
Si tu veux jeter un coup d’œil dis le moi je te l'envoi par mail.
Il est possible de faire des troupes coloniales avec des têtes peter pig et des troupes de la 8eme armées.
Il faut décapiter ces dernières et mettre en place les autres têtes.
http://www.peterpig.co.uk/HEADS%20british%20colonial.jpg
Pour les cartouchières , il faut couper les anglaises pour les faire plus petites . Pour les bretelles croisées dans le dos tu triches avec la peinture.
c'est ce que j'ai fait pour mes troupes françaises de la 1ere dfl.
_________________
La victoire est brillante, l"échec est mat |
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Demarkation
Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008
Messages: 2173
Localisation: Oise
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| Posté le: Ven Oct 10, 2014 7:37 pm Sujet du message: |
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| MadMat a écrit: |
J'adorerais reconstituer ce conflit. Hélas, les figurines d'Indo (avec chapeau de brousse) ou même France 1940 (avec casque Adrian) ne conviennent pas, puisque l'infanterie coloniale à cette époque portait le casque coloniale (...)
A l'inverse, les troupes siamoises seraient plus faciles à faire, car équipées à la française... |
Un comble !
En tous cas, merci de partager tes connaissances sur ces théâtres d'opération "exotiques"
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"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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SERGE PAPAZIAN
Maréchal
Inscrit le: 13 Juil 2010
Messages: 676
Localisation: Juliénas
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MadMat
Maréchal
Inscrit le: 03 Avr 2009
Messages: 595
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| Posté le: Sam Oct 11, 2014 12:08 am Sujet du message: |
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| RV a écrit: |
Pour info j'ai fait un supplément Asie du Sud Est ou je reprend toutes ces troupes.
Si tu veux jeter un coup d’œil dis le moi je te l'envoi par mail. |
ça pourra m'intéresser en effet. Toutefois, là je vais m'absenter deux semaines, donc je te recontacte à ce sujet à mon retour ...
Merci pour le tuyau ... |
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guilhem
Maréchal
Inscrit le: 15 Jan 2012
Messages: 1253
Localisation: Lyon
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| Posté le: Ven Nov 14, 2014 3:42 pm Sujet du message: |
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Alors j'interviens à retardement...
je me suis beaucoup documenté sur le sujet et je peux te répondre.
le canon de 37 court est même type que le FT 17.
Certain on été tout simplement transféré des FT17 au R35 et H35 ou
FMC36, ou laffly white, ou P16...
cependant certain sont des canons produit dans les années 1930 sur le même modèle. Le canon comme tous les canons français est semi automatique, la douille est éjecté assez facilement (prévu pour être opéré par un seul homme).
Les obus sont léger, les tankistes les gardent dans les poches...
Avantage de ce canon... de nombreux modèles étaient disponibles et une réserve immense d'obus.
Il existe deux types d'obus, explosif et de rupture.
l'obus de rupture est efficace à partir de 200 m, il explose un char
de 2 cm de blindage (PZ I , PZII, et autre véhicule de reco).
Il peut endommager un train de roulement de tous char de 1940 (avec de la chance).
je n'ai plus mon tableau chez moi mais pour rappel
le 47 détruit tout char à 1000 m (voir +)
il peut même détruire un somua blindé à 40mm (moulé)
le 25 perce tout char à 600 m (mais l'obus est léger, il n'explosait pas
dans l'habitacle du char)
le 37 allemands est meilleur car il perce et fait des dégâts plus lourds.
je conseille le forum ATF 1940 |
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