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vegece
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 3:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je prends un peu la discution en cours puisque j ai pas mal de soucis de connection en ce moment,et comme souvent je constate que les debats sont interressant....mais encore une fois j ai un avis un peu different sur le tir du canon d assaut.

Je pense qu en modifiant la regle il ne faut pas toucher a la regle su tir dans l arc de 90° qui considere que dans cette arc il n y a pas de mouvement car cela permet un bon compromis face a l immobilisme de nos figurines.
De plus changer cela revient a revoir en profondeur la regle de TO car il n y a pas de TO avec mouvement! Au moins si la figurine a bouger et reservé son tir.

Concretement un canon d assaut est plus stable qu un canon a tourelle et les tourelles de 39 45 sont loin des performances du leclerc. Ce n est pas si simple de bouger une tourelle pour s arreter sur un cible, meme sur des vehicules modernes il faut un bon coup de main.

Concernant l angle de tir des canons d assaut je trouve cela moins choquant que de voir des shemans, panther ou meme des canons d assaut faire des tirs indirect alors que beaucoup utilise cette regle.
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Chaudard2
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 10:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord, par exemple, un JagD Panther ou un JagD Pz IV/70, n'est aucunement plus stable qu'un char à tourelle, à cause du porte-à-faux du canon qui n'est pas modifiable à cause du canon fixe en terrain accidenté.

Ensuite ce n'est pas une question de stabilité, lorsque que l'on a 10° de chaque coté de débatement, on doit jouer avec le chenilles pour viser... ce qui est plus long et mions aisé qu'avec une tourelle 360°.
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vegece
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 10:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Une tourelle est moins stable car il y a plus d axe de rotation et l inertie du coup est encaisser par la tourelle. Sans compter que viser avec une tourelle est long contrairement a ce que l on peu penser puisqu il faut ce caler sur l objectif. Lorsque la cible est sur l avant dans l axe de 90 ce n est pas beaucoup rapide sur un canon d assaut qu une tourelle puisque le char pivote sur place pour degrossir l'angle.

L angle de 90 sert a creer une regle simple et equilibrer pour tout le monde. Si l on prend en compte le debatement du canon d assaut il faut alors prendre en compte le debatement de chaque arme (horizontal et vertical) et la vitesse de rotation de la tourelle ppir faire un truc precis. Sans compter les episcopes qui definisse les lignes de vue des equipages.

Je pense que les resultat sur le terrain des canons d assaut allemand mais aussi russe et italien montre qu en position defensive l eficacite et au rendez vous.
Je ne vais dire de nom pour ne pas dire une conn.... mais parmis les meilleurs panzer as ( au nb de char ennemi detruit) il y a des gars sur stug
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Caporal Von Jackson
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 10:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tous ces arguments se valent chaudard...

Si un blindé à canon fixe est pénalisé par son canon en porte à faux et sur terrain accidenté, un char à tourelle peut l'être aussi.

Si ce second effectivement peut corriger sa hausse, c'est aussi au détriment du temps de réaction (tourelle qui tourne + hausse du canon à corriger en cas de véhicule sur terrain accidenté). Pour moi, ça participe du 8+ après mouvement.

Si le canon d'assaut semble favorisé par du 7+ après mouvement, c'est peut-être aussi qu'il n'a pas ni à tourner une tourelle, ni à régler une hausse.

Par contre en désavantage, il est tenu de se placer dans l'axe de tir de son canon donc doit bouger plus souvent, même si il est immobile et le char adverse est non loin de lui mais hors angle (un char à tourelle ne doit que tourner sa tourelle à ce moment donc 5+).

Ce faisant, il s'expose puisqu'il devient de flanc pour les ennemis (sauf couvert)

Et puis aussi, en général, les canons d'assaut sont de blindage plus faible que les chars, puisqu'ils sont originellement prévus pour soutenir l'infanterie, non se taper des obus perforants à tout va ; donc plus faciles à détruire (14 de face et 13 coté pour un StuG III et pour comparaison 15 de face pour un panzer IV de fin de conflit, 17 pour un panther, 16 pour un tigre; donc ça compense aussi leur avantage à se bouger et tirer avec un bonus de 1 pt ; (à l'exception du jagdpanther mais il faut aussi de temps en temps des trucs difficiles à détruire, sinon ou serait le plaisir de jouer ?).

Voilà pourquoi à mon avis le 7+ pour ces canons d'assaut ne devrait pas être changé (en tout cas pas à 10).
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 10:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

CVJ a écrit:
Voilà pourquoi à mon avis le 7+ pour ces canons d'assaut ne devrait pas être changé

Tout à fait d'accord. Very Happy Very Happy
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Chaudard2
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 11:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le principe de l'automoteur est d'ailleurs tellement meilleur que celui du char à tourelle, que depuis la 2ème guerre toutes les armées, de tous les pays utilisent des automoteurs et n'ont plus aucuns chars...!!! Confused
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 11:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas historien des blindés... Confused

Mais peut-être que les époques se suivent et ne se ressemblent pas... le canon automoteur était présent chez les allemands, italiens et russes, avec des succès variables et peut-être qu'il n'avait plus lieu d'être dans des champs de batailles d'après guerre mais pour d'autres raisons que l'emploi opérationnel pur.

Par exemple j'imagine l'évolution du matériel d'optique, la possibilité de tirer en même temps que bouger à bonne vitesse pour les blindés, repérage facilité par radar, satellite, ou avion espion, drone, je ne sais, etc.

Rendant caduc après guerre ce type de matériel, plus voué à l'embuscade rapprochée (600-1000 mètres).

Je ne dis pas que ce matériel était meilleur mais peut-être que sa doctrine d'emploi était à l'époque pertinente et assez efficace (bien qu'ayant ses limites je pense comme la protection, le fait de s'exposer plus facilement sur les cotés, etc).

Et puis ce type de matériel, c'est un peu le "char du pauvre" (pas de tourelle, plus facile à fabriquer) ; ça n'empêche pas dans mon esprit que les équipages rompus à ce matériel en aie tiré le meilleur... souvent le matériel rustique -même s'il a ses limites- se révèle relativement efficace rapporté à du matériel sophistiqué...

(comme les hommes d'ailleurs Wink ).
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Chaudard2
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 11:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citations de différentes sources :

Le général Guderian est très loin d’être convaincu que les canons d’assaut puissent égaler les blindés dotés de tourelles.

Dénué de tourelle, l’automoteur se révèle bien peu à l’aise s’il doit pivoter dans des chemins étroits, car son tube bute sur les obstacles en bordure. Inutile de parler de son agilité en milieu urbain.

Les américains notent que la distance d’engagement des canons d’assaut allemands est deux fois moindres que celle des chars.

Les canons d’assaut présentent leurs flancs quand ils doivent changer d’axe d’attaque.

Dans les bocages et les chemins creux de Normandie, dans les routes de montagne d’Italie, le canon d’assaut est coincé pour tirer sur les cotés et son canon s’avère trop bas pour viser.
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vegece
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 1:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi c est pareil, les valeurs d origine des regles me vont bien, elles sont coherente puisqu le cumul du tir plus mouvement de la tourelle et du char et une realité de la fin des annees 90.

Apres concernant les sources je suis d accord avec les affirmations mais les references des sources c est bien aussi.

Je deborde un peu du sujet, les derniers canons d assaut ont ete retiré du service en 1995, comme le bon vieu shermans je crois d'ailleurs.
L economie du la fabrication de ce type de materiel et bien entendu materiel (cout moins elevé) mais c est aussi une economie de temps de production puisque la tourelle et le systeme le plus complexe a mettre en place sur un char. Apres la guerre les pays ont eu le temps de developpe des chars plus elaboré. L autre avantage a l epoque est la stabilité des canons d assaut qui permet de gonflé les calibres, le jagdtiger par exemple possede un calibre qui ne sera la norme sur un char que bien des annes plus tard apres de longue annees oue canon de 105 etaient la norme sur les chars de batailles.
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 1:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arrétez avec votre stabilité et les calibre plus gros, cela n'a aucun rapport.
Le calibre était souvent plus gros car il y a plus de place dans une casemante fixe, où il n'y a pas besoin de systéme de rotation.
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 4:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chaudard2 a écrit:
Citations de différentes sources :

Le général Guderian est très loin d’être convaincu que les canons d’assaut puissent égaler les blindés dotés de tourelles.

Je pense que là n'est pas la question vraiment même si cette source émane d'un expert et qu'elle soit exacte et fondée (un char sera toujours plus performant en milieu ouvert, il tire à 360° sans grosse pénalité, son blindage est généralement supérieur). Ce matériel est conçu par les bureaux d'étude pour cela.

Mais pour moi, on ne parle pas de comparaison des matériels mais au plan du jeu de l'avantage qu'a un canon automoteur à acquérir sa cible après mouvement par rapport à un char à tourelle... du fait à mon avis que la tourelle doive bouger, que la hausse doive s'effectuer en plus du mouvement lui-même, ce qui prend plus de temps tout simplement[/i
]

Dénué de tourelle, l’automoteur se révèle bien peu à l’aise s’il doit pivoter dans des chemins étroits, car son tube bute sur les obstacles en bordure. Inutile de parler de son agilité en milieu urbain.

[i]Idem pour un char qui est aussi à l'aise sur un terrain dégagé il me semble...en milieu clos ou urbain, il révèle sa fragilité face à l'infanterie par ex.



Les américains notent que la distance d’engagement des canons d’assaut allemands est deux fois moindres que celle des chars.

Peut-être n'est ce simplement dû qu'à leur tactique d'emploi spécifique qui est le tir à l'affût... mais dans l'absolu, pour moi un StuG III et un Panzer IV J, disposant du même canon de 75L ont -grosso-modo- les mêmes capacités antichar et quelles que soient leurs distances, tout comme le pak 40

Les canons d’assaut présentent leurs flancs quand ils doivent changer d’axe d’attaque.

Oui, et c'est là leur faiblesse, pour pouvoir engager des blindés ennemis, ils doivent plus souvent bouger sur leurs chenilles ; donc le 7+ qui donne un très léger avantage sur le 8+ est largement compensé par cet handicap de devoir pivoter l'engin en entier pour engager et d'être de ce fait et autant de fois qu'ils font mouvement, exposés de flanc.

Un char à tourelle a tout loisir de rester de face et présenter longtemps son blindage avant ; il lui suffit de tourner sa tourelle


Dans les bocages et les chemins creux de Normandie, dans les routes de montagne d’Italie, le canon d’assaut est coincé pour tirer sur les cotés et son canon s’avère trop bas pour viser.

Cela m'apparait comme assez conjoncturel comme argument ; on ne peut dire qu'à cause du bocage, des chemins creux, qui sont éléments extérieurs, le matériel comporte une déficience intrinsèque ; il faut savoir l'utiliser au mieux...


Confused

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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 8:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La stabilité et le cibre sont lies aux problemes de tourelle mais aussi le reglage du systeme de visé (le systeme du canon d assaut arrive d ailleurs au limite technologique de l epoque sur le jagdtiger qui a son optique qui se deregle sur chaque long trajet).
D ailleurs les solutions ne sont pas resolus de nos jours car l on peut remarquer que le nombre d automoteur de 155 mm avec tourelle reste faible encore aujourd hui et que les projet de nouveau modele ont tous ete abandonne au profit de canon fixe.

C est un debat interressant mais bon je pense que l on peut et devrait le continuer ailleurs sur le forum car notre objectif et de faire avancer les regles plus que de faire un precis sur l artillerie.
Perso j ai deja fais des propositions qui n ont rien donne et je pense que nous devrions passer a autre chose.
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MessagePosté le: Ven Fév 15, 2013 9:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ok pour moi je me suis largement exprimé... Embarassed
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