BlitzKrieg

Rodimtsev · Post� le: Ven F�v 08, 2008 11:18 am Sujet du message:

D'autant plus que beaucoup d'entre eux on considérés nombre d'allemands comme des "bourgeois", simplement paecequ'ils disposaient d'un niveau de vie bien supérieur à eux même : poste radio dans la maison, automobile, ...

Et que "bourgeois" sentait le souffre en Union Soviétique...

steiner61 · Post� le: Ven F�v 08, 2008 4:47 pm Sujet du message:

Concernant les exactions de la troupe envers les civils, je ne pense pas qu'il faille mettre au même niveau, celles commises par les Nazis et celle commises par les Soviétiques.

L'attitude des Nazis (je fais la différence entre Nazis et Allemands), envers les populations civiles en URSS et préparés, planifiés. Il n'y a qu'un but, coloniser les terres à l'est en exterminant les populations Slaves et en exploitant comme mains d'oeuvres, les plus résistants et valides.

Pour les troupes Soviétiques, de nombreux combattants ont eu de la famille exterminés, déportés par les Nazis. Au cours des combats, ils ont été témoins de la sauvagerie de leur adversaire. La dessus, vous laissez un combattant pendant des semaines vivre en campagne, sans aucun confort, avec le risque constant d'être envoyé en bataillon disciplinaire, s'il se montre hésitant au combat. Une petite dose de propagande la dessus, et lorsque notre pauvre troupier va se trouver en face de civils Allemands désarmés, le résultat et facile a prévoir.

Pitivier · Post� le: Sam F�v 09, 2008 7:19 am Sujet du message:

En effet, les Ukrainiens ont accueilli les troupes allemandes comme des libérateurs lors des premiers mois de Barbarossa. Il ne faut pas oublier que Staline a exterminé des centaines de milliers d'Ukrainien en les laissant crever de faim.

Malheureusement pour eux, les troupes qui suivaient l'armée régulière allemande (y compris les grandes unités SS combattantes), la police politique et les éléments policiers de cet enfoiré d'Himmler allaient se charger des pires attrocités sur les civils.

Loprsque l'on parle des grandes erreurs du III Reich, on parle naturellement de la "non invasion de l'Angleterre" après Dunkerque, l'arrêt de l'attaque sur Moscou pour une reprise trop tardive, Stalingrad bien sûr mais je pense qu'en vérité l'erreur majeure a été le Nazisme lui même. Des conquérants qui auraient respecter les habitants des pays envahis auraient permit à l'Allemagne de gagner à l'Est c'est certain.

Enfin, on ne va pas refaire l'histoire mais c'est enrichissant d'en débattre.
_________________
7ème compagnie de transmission

vania · Lieutenant Inscrit le: 11 Juil 2007 Messages: 31

Certains Ukrainiens mais pas tous.
L'Ukraine est un pays tiré entre l'est et l'ouest, avec comme centre le Dniepr.
Il n'est pas sûr que les nazis, même en se faisant des copains à l'ouest du Dniepr auraient pu plus facilement prendre l'U.R.S.S., du moins jusqu"à l'Oural.

Rodimtsev · Post� le: Dim F�v 10, 2008 8:22 am Sujet du message:

Bonjour,

L'exemple des "Hiwis" est frappant : personnels soviétiques capturés par les allemands, servants nombreux dans leurs services annexes mais qui n'ont jamais droit de former des unités combattantes ...

Si les dirigeants Allemands avaient étés moins aveuglés par leurs soit disants théories raciales, les "Hiwis" auraient pu constituer une force d'appoint appréciables.

"L'Artillerie est le Dieu de la Guerre !"

vania · Lieutenant Inscrit le: 11 Juil 2007 Messages: 31

Ca dépend sur quel front. Rommel disait d'eux ( les ost-truppen) "qu'il voyait mal des Soviétiques se battre en France pour les Allemands et contre les anglo-saxons !..."

steiner61 · Post� le: Dim F�v 10, 2008 9:08 am Sujet du message:

vania · Lieutenant Inscrit le: 11 Juil 2007 Messages: 31

"Ratisser large" était une pratique utilisée car le "Reich" devait faire "flèche de tout bois".
Qu'elle ait été efficace, c'est discutable quand on voit les ost-truppen en Normandie; quant aux malgré nous, il y a eu des désertions et surtout pas mal de gens qui ne se sont jamais rendus aux casernes d'enrôlement.
On estime entre 20 et 30000 le nombre de "malgré nous", mais c'est un sujet "délicat"...

steiner61 · Post� le: Dim F�v 10, 2008 11:40 am Sujet du message:

vania · Lieutenant Inscrit le: 11 Juil 2007 Messages: 31

Il y a bien sûr une grande différence entre les Ost-truppen et les malgré-nous.
Les russes disent aujourd'hui que les hiwis et ost-truppen étaient surtout des soldats originaires des républiques soviétiques d'Asie Centrale ou du Caucase.
Les ukrainiens de l'Ouest eux, enrôlés dans l 'armée allemande, étaient dans des divisions SS ou de police, et se sont livrés à des exactions contre les populations civiles soupçonnées de cacher des partisans
(un peu comme notre "milice" et nos G.M.R.).
On les a appellés après la guerre les "Bander" (un des chefs nationalistes de l'époque s'appellait Bandera), et ils ont continué la lutte contre les troupes soviétiques plusieurs années après la fin du conflit.
Les soldats ukrainiens enrôlés dans l'armée allemande, voire la SS, sont considérés depuis une dizaine d'années (à l'ouest du pays et pour ceux qui restent) comme des combattants ayant lutté pour l'indépendance de l'Ukraine; ils ont des pensions et sont mieux considérés aujourd'hui que les vétérans de l'armée rouge.
C'est d'ailleurs la même chose dans les pays baltes, ou les quelques vétérans de l'armée rouge qui sont encore vivants n'ont plus le droit de porter leurs décorations dans les lieux publics...

steiner61 · Post� le: Dim F�v 10, 2008 1:13 pm Sujet du message:

Tu viens de m'apprendre quelque chose, mais en regardant bien, ce n'est pas étonnant. Ces peuples ont tellement souffert de la domination Soviétiques.

En tout cas merci pour toutes ces infos; tu as de la famille dans ces ex républiques Soviétiques ? tu as l'air de bien connaitre ces régions.

vania · Lieutenant Inscrit le: 11 Juil 2007 Messages: 31

Oui

; mais quand on dit domination soviétique sur les républiques d'Asie Centrale, tout est relatif; d'abord l'administration était faite par des locaux (sur instructions de Moscou bien sûr), et a apporté beaucoup d'infrastructures, en respectant globalement le droit de culte (ces républiques sont musulmanes pour la plupart).
Pour les républiques de l'ouest (Ukraine, Bielorussie, Moldavie et Pays baltes), elles ont bénéficié dans les années 30 et 50 en priorité de l'electrification et du gaz, car le régime communiste voulait montrer à ses frontières sa capacité à apporter le développement, alors que la "Grande Russie" en était encore à la chandelle ou presque.
Pour ce qui est des épouvantables famines des années 30, il est politiquement actuel en Ukraine d'insister la-dessus pour se faire passer comme victime de l'Histoire et se rapprocher de l'occident, mais les russes ont morflé comme les autres, tout comme pour les déportations et les goulags.
Pour les Caucasiens, les tchetchennes ont collaboré avec les nazis et ont aussi été déportés; on dit que Béria (ministre de l'intérieur de l'époque)voulait les trucider mais que Staline n'a pas voulu aller jusque là, se "contentant" d'une déportation massive....

steiner61 · Post� le: Dim F�v 10, 2008 3:38 pm Sujet du message:

Personnellement j'ai découvert cela uniquement aux travers de livres. Ceux qui m'ont le plus marqués, (peut être parce que j'étais assez jeune), ce sont des ouvrages de Soljénistines, ''l'archipel du goulag'' et ''une journée d'Ivan Denissovitch''.
Comme tu le dis, personne n'était à l'abris, quelque soit ses origines, ses idées, on pouvait disparaitre ou être déportés, simplement pour respecter des quotas.

Et dire qu'en occident, on appelait l'URSS ''le paradis des travailleurs''.

vania · Lieutenant Inscrit le: 11 Juil 2007 Messages: 31

Ca s'est quand même "calmé" après Staline, bien qu'il y ait eu encore bien des condamnations.
Mais aujourd'hui, Soljenytsine et d'autres portent un regard moins critique sur le régime de l'époque (post Stalinien) par rapport à ce qu'il voient aujourd'hui en Russie (capitalisme sauvage, individualisme, nouveaux riches, faiblesse de l'état dans les structures comme l'école, le système hospitalier, la voirie etc...) et nombre de personnes regrettent les années Brejnev, malgré leurs nouvelles voitures et leurs écrans plats...