BlitzKrieg

[Caporal Von Jackson]

J'apprécie ton érudition, ton réel intérêt pour le sujet en question et bien sûr le désir de connaitre une vérité, attitude que je respecte ; pour autant, je ne souhaite pas être mis à juger en temps une personne ou une autre, d'ailleurs c'est à la justice de le faire.

Évidemment, pour des groupes industriels, ou un descendant, une personne proche qui a moins un intérêt moral (je ne connais pas le montant de la réparation patrimoniale ou financière demandée) il est tentant de vouloir laver une tache, persistante dans leur histoire familiale.

Et on peut regretter cette tentation puisque ce serait comme attenter à ce qui s'est passé réellement, mettre un voile pudique sur une compromission, une collaboration à un niveau que je ne sais exactement apprécier ; tu dois connaitre le sujet mieux que moi.

Ce que je tentais d'expliquer, c'est qu'on peut ne pas être révisionniste (je mesure toute l'horreur d'un tel conflit à tous plans) mais en même temps, penser qu'il est extrêmement difficile de ne pas placer les gens et leurs actes à cette époque dans un contexte historique.

Où la pensée dominante, le fait d'occupation, les mesures et lois édictées par l'occupant et les collaborateurs ont littéralement pris en otage une grande partie de la population, y compris des industriels.

Je crois qu'on a beaucoup tiré sur par exemple un Georges Marchais, qui a cette époque a travaillé (semble-t-il en STO) aux usines messerschmitt, participant -à son niveau- à l'effort de guerre nazi, on pourrait citer un auteur peu suspect d'être de cette idéologie, Cavanna, et dire qu'il a participé en travaillant pour des usines allemandes. Il a été STO.

Je crois à 200% qu'ils ont été victimes évidemment non consentantes de leur administration qui n'a pas fait barrage à ces mesures de transfert de travailleurs (esclaves c'est plus court et plus réaliste) ou de façon très partielle.

Au plan d'un industriel comme Louis Renault, je ne sais exactement, mais peut-être sa conception de la chose était que de toutes façons ses ouvriers, s'ils ne restaient pas dans ses usines, auraient de toutes façons été déportés en Allemagne pour travail contraint, au motif qu'ils étaient qualifiés en moteurs et véhicules ; on peut estimer que sa participation à l'effort de guerre allemand (son entreprise tombant sous la coupe de l'occupant) a été quelque peu contrainte de ce point de vue.

On peut aussi penser qu'une photo de ce monsieur avec Hitler (je crois aussi qu'Hitler était quelqu'un qui savait se médiatiser, et mettre les gens dans sa poche, justement par des procédés médiatiques, songeons à la poignée de main avec Pétain) nuit à ce que fut sa pensée d'alors.

Avait-il le choix de cette photo ? comment l'éviter sans risquer de lourdes conséquences, pour lui, sa société, ses ouvriers ? (la tendance psychologique d'un grand industriel de cette époque était le paternalisme, on a "ses ouvriers", on veille -éventuellement, comme chez Michelin- à "leur confort" " on "leur" batît des habitations non loin de l'usine, bref, on est "une famille".

Par rapport à cette photo, Le climat de peur était là, ne l'oublions pas.

L'intimidation, la peur des conséquences peuvent amener les puissants à abdiquer, comment retrouver ce que pensait cet homme quand il a été pris en photo avec ce tyran ? Comment voyait il la photo, un trophée ? Chasseur ou chassé ?

Je me fais sans doute avocat du diable ce faisant, et d'un autre coté cet industriel partageait-il les convictions idéologiques de cette époque et de celui à qui il serrait la main, ou posait.

L'arrière boutique du nazisme était exécrable et bien sûr on ne le cache pas, on le dénonce comme crime de l'humanité ; cependant, pour des tas de gens dans toute l'Europe (et même aux US, disons-le), la vitrine était bien séduisante : un monde ordré, et organisé, avec un objectif, un idéal, un monde moderne, hiérarchisé, avec une population fervente et travailleuse, sur le papier tourné vers le "progrès social" "vers une politique de l'art" "vers "l'amélioration sanitaire de la race", en rupture nette de société avec le modèle "bolchevique" craint -justement- par des industriels.

Je crois aussi que l'antisémitisme était une donne plus courante qu'actuellement.

Tout le monde n'a pas crié au loup quand les nazis ont édicté leurs lois et remis au goût du jour les pogroms chez eux.

Il y avait minimisation des faits de l'autre coté de la frontière, même si d'autres ont protesté devant ces atteintes inqualifiables.

Certainement tout cela a joué et l'admiration pour ce personnage extraordinairement manipulateur et charismatique a pu naitre chez nombre de personnes influentes, que ce soit des industriels allemands, avant ou après occupation, Français ; la droite Française ne prenant pas -comme elle le fait aujourd'hui- distance avec son extrémité, il y avait donc des pro-nazis en France, il y avait des antisémites -souvent les mêmes et fort bien représentés- et bien entendu des gens qui ont vu d'un bon oeil l'arrivée des Allemands.

Certains ont sans doute pensé "une bonne lessive"... tu vois ce que je veux dire.

Je dis tout cela parce que je pense que tu as raison de dire qu'on ne peut corriger l'histoire surtout si cet industriel a participé concrètement à l'effort de guerre nazi.

Mais en même temps, il est très difficile de juger un homme maintenant, de 'isoler d'un contexte historique et social plus que trouble.

Prenons exemple sur une personne, travaillant à la préfecture, à qui l'on demandait de recenser tous les jeunes gens qui devaient aller travailler en Allemagne ; bien sûr il ya eu des actes de résistance, fiches perdues, retard dans le traitement, information aux récipiendaires qu'on les ferait partir, ce qui a fait fuir nombre d'entre eux au maquis.

Actes courageux qui honorent leur auteurs, ils ont pris le risque de se faire fusiller.

Mais en même temps, quand tu dois recenser 15-000 ou 20 000 jeunes, pour travail forcé en Allemagne, objectivement, tu n'informes pas tout le monde, il y en aura 10 000 qui partiront au minimum.

Parce que ce fonctionnaire sait que s'il ne fait pas son travail à moitié, il ne sera pas crédible, donc il veut continuer, ne pas être dénoncé par sa hiérarchie ; il sauve d'un coté, fait un truc lamentable de l'autre.

Il est moralement dans un étau.

Si un gars dans un bureau fait ça, on peut penser qu'un industriel peut avoir une pensée nuancée ; quand on lui demande de produire pour l'Allemagne, il ne peut clairement saboter toute son entreprise et faire partir dans le maquis 15 000 gars (je dis un chiffre au hasard) donc il compose, il fait suivant la demande, se disant (pour se dédouaner) qu'au moins il y aura 15 000 gars qui resteront ici et feront vivre leur famille en attendant des temps meilleurs.

Il pense même que l'histoire le jugera. Et même le chef de la résistance. Et même sans doute il perdra son aura morale, on lui retirera son empire.

Mais il fait.

On peut penser que cela s'est produit comme ça, un conflit moral.

Mais peut-être que je me mets trop facilement -et avec trop d'indulgence- à la place des autres.

Et puis, comme tu le dis, je ne connais pas le dossier.

Tout ce que j'écris est donc une vue de l'esprit, rien de plus, n'engage que moi, mais il m'a été donné de voir des choses sur le papier pas honnêtes en soi, mais que les circonstances justifiaient sur le coup. Pas après, parce qu'on a le droit de savoir.

Et aussi le droit de s'exprimer et porter un jugement que pour ma part, sans voir le dossier dans tous ses détails, je ne peux réellement faire...

Bien à toi, conversation très intéressante.
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[marcur]

"Tempête sous un crâne", comment concilier l'inconciliable...
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Ce n'est qu'un début, continuons le début ! (slogan soixante huitard)

[Caporal Von Jackson]

salut Marcur, je crois que chaque opinion sur un fait se respecte, fait partie d'un tout.

Et que le ciment de tout ceci, c'est sans doute l'intelligence d'accepter ce que l'autre pense, sa différence de point de vue.

Je pense que Barca a raison de s'insurger devant une demande de réhabilitation qui lui parait saper une vérité, à savoir qu'un industriel et ses usines, fleuron national (mais seulement après guerre si j'ai bien compris) ont effectivement participé à l'effort de guerre allemand de cette époque.

Je crois d'ailleurs que les années qui passent forment un prisme déformant, on amalgame justement une entreprise nationale et historique avec une collaboration passée, mais sans doute à cette époque cette entreprise -déjà florissante- est privée, appartient à une famille, est en fait entre les mains de une, deux ou trois personnes ; quelque part échappe à la dimension nationale qu'on lui connait maintenant, et à son symbole.

La condamnation de Renault en temps que symbole, c'est un peu une savonnette de vérité qu'on cherche à attraper sous la pluie du temps...

En même temps, est-il concevable d'imaginer qu'il fut même possible d'éviter à cette époque, la collaboration quand on sait l'intérêt que pouvaient avoir pour les allemands, des usines fabricant voitures, camions, moteurs et tanks ? Quand on connait le programme d'une armée immense à fournir, destinée à envahir encore et encore ?

collaboration dont on imagine aisément qu'elle fut contrainte, ou subie, même si l'intérêt était là, (l'un n'empêchant pas l'autre) au même titre que furent contraints les fabricants de chaque pays envahi par l'Allemagne ?

J'aurai plaisir à discuter de cela avec vous, dans le respect de votre point de vue, comme de vérité historique que je ne discute d'ailleurs pas.

C'est très intéressant de comprendre comment on peut arriver à se compromettre, cela peut servir de leçon...



Et puis batailler quand même...

J'ai reçu mes stormoviks, mes he 129 et tout le toutim, ça va donner...

Faut quand même les monter et les peindre...
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Charles de Gaulle.

[barca]

t'as écrit ça ce matin? , DSL mais il va me falloir quelques heures avant d'être en état de te lire caporal

je me réjoui que tu te sois décidé à quitter ta rubrique pour intervenir ici, ...on a un nouveau et pas des moindres semble t il !
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[Caporal Von Jackson]

je suis bien content de sortir de "méga baston à Pau" (ça me change) pour aller vers "controverse autour d'un procès en réhabilitation".

Comme quoi le jeu peut mener à belles discussions historiques.

Sans être une grande passion, je crois que les cours d'histoire m'ont quand même toujours beaucoup intéressé...

Mais je crois que sur ce domaine, je suis en deçà de l'intérêt visible de Barca pour la chose... (au fait, Barca, c'est bien "Bien Accroché en Recherche des Choses Antérieures ?)

Non ?
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Charles de Gaulle.

[Lieutenant De Volle-Avoil]

En m'excusant par avance de m'éloigner du centre du sujet, à savoir les accusations (à mon avis justifiées) de collaboration portées contre Louis Renault en 1945...

L'historien (spécialiste de l'Occupation) Pierre Laborit vient de sortir un livre sur l'historiographie de cette période, "Le chagrin et le venin" (parodiant le titre du film de 1969 de M. Ophüls, le Chagrin et la Pitié). Selon lui, ce film est un tournant dans la façon dont le discours historique traite l'Occupation. A une légende d'une France Résistante unanimement, il substitue une autre légende d'une France prête à toutes les compromissions et aboutit à ce qu'il appelle la vulgate actuelle : 10% de résistants et 10% de collabos de part et d'autres d'un marais de 80% d'indifférents, voire de lâches.
Une vision contre laquelle il s'insurge, traçant des parallèles entre la critique de gauche faite par le "Chagrin" et les attaque du polémiste d'extrême-droite A. Blondin, pour qui la "Bataille du rail " n'était qu'une oeuvre de propagande qu'il renommait dérisoirement le "Bétail du Rail"... et rappelant que le "Chagrin" est sorti en 1969 et se veut avant tout une critique de la télévision gaulliste. Il réfute l'utilisation du triomphe fait à Pétain à Paris en avril 44 (ces mêmes Parisiens qui acclameront le général De Gaulle 4 mois plus tard...) pour appuyer la thèse d'une France indifférente. Pour lui, le succès de Pétain est le signe d'une résistance des esprits, qui y virent avant tout l'occasion d'entonner une "Marseillaise" interdite par l'Occupant (Rappelons que Pétain lui même l'avait fait interdire et lui avait substitué "Maréchal nous voila")... En bref, la faiblesse des effectifs de la Résistance ne doit pas masquer la réalité d'une résistance des esprits, faite de petites désobéissances et de moqueries, qui n'a pas eu l'occasion de s'exprimer par des actes plus significatifs.
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Hitler has only got one ball
Goering has 2 but they're too small
Himmler is very similar
but poor old Goebbels has no balls at all
(sur l'air du pont de la rivière Kwai
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[marcur]

Merci lieutenant pour cette vision statistique et ces précisions sur l'origine souvent politique des points de vue !

Quant à toi caporal, je ne te suis pas toujours dans tous tes méandres mais ton image "savonnette de vérité qu'on cherche à attraper sous la pluie du temps... " m'a laissé pantois d'admiration...
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[Caporal Von Jackson]

Tant il est vrai que la même histoire peut être vue différemment, selon les époques, ce qu'on a en a lu, et sans doute ses propres vues, parasitant quelque peu la vérité...

Je ne suis pas historien, prends le train en marche et sans doute le procès intenté à Louis Renault pour collaboration avait-il un solide fondement.

Ce que j'écrivais allait, pour moi, dans le sens de chercher une forme de compréhension à ce qui pouvait se produire dans la tête d'un homme porteur de telles responsabilités.

Etre à la tête d'une industrie produisant ce que l'occupant voulait à tout prix, y compris à celui de déplacer la main d'œuvre, ou carrément spolier la famille (je crois que les familles dépossédées de leur biens ont été nombreuses à cette époque).

D'autre part, je me joins à ce qu'apporte "Lieutenant", soit que la résistance était aussi d'esprit et plus largement répandu qu'on ne l'a dit ; la proportion de 10% de résistant, 10% de collabos et 80% me parait aussi caricaturale.

Je crois aussi pour souci de nuance, qu'elle est fonction de la période ; Et pense qu'immédiatement après le choc de l'invasion, certains ont clairement tourné leur veste, d'autres sont entrés en résistance, il y a même eu des cas de suicide au moment de l'entrée des allemands dans Paris... Tant le choc fut grand.

Il n'est pas resté 80% de passifs, sans doute pas ; mais beaucoup -la majorité- de sont accommodés des lois nouvelles ; beaucoup sont revenus après l'exode, sous le joug de l'occupant. D'ailleurs, où aller ?
En Espagne ou en Italie ?

A ce moment, on peut le dire, il y a eu du compromis, de la résignation, quelquefois de l'opportunisme et des lâchetés du quotidien.

Et puis, grandissant, le sentiment que cela ne pouvait être, l'arbitraire, l'injustice, le crime étatisé dans un pays de libertés...

Aussi juger ou arbitrer à nouveau sur ce qui s'est produit me paraît hasardeux et délicat, tant les intérêts ( la personne du dirigeant, mais aussi le groupe industriel, vivant de commandes faites par l'état, donnant du travail aux ouvriers) sont mêlés...

Enfin il me semble...

Je crois qu'il était virtuellement impossible, sauf à fuir comme Marcel Bloch (pour d'autres raisons sans doute), de sauter d'un train qui était en marche...

Sur le plan de l'association des faits, je pense -si c'est exact- qu'il faut dire que tel industriel a pris commande et s'est enrichi grâce à l'occupant.

Ce serait ajouter le déni à la honte que de le cacher.

Par contre, le fait de placer la photo de Louis Renault donnant la main à Hitler, dans le musée d'Oradour, me parait être de nature à produire un amalgame ; la collaboration a été punie, a donné lieu à procès, ce monsieur a été puni, il a perdu sa société et son honneur au travers d'un procès public ; cette collaboration fut aussi variable dans sa gravité (on a tondu des femmes bien souvent parce qu'elles s'étaient éprises de soldats allemands, et pas systématiquement par intérêt).

Par contre associer quelque peu cette collaboration à ce crime commis sur quelque 600 personnes, en mettant cette photo dans le musée d'Oradour, personnellement me gêne.

C'est mettre un acte grave à coté d'un acte abject.

Sauf à expliquer la collaboration, ce que c'était ; mais bon là on touche à autre chose, soit que la vérité historique peu affecter l'image ou la réputation des descendants, question de dosage sans doute...
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Charles de Gaulle.

[Caporal Von Jackson]

pour en revenir au titre du post, "faut en avoir du culot", je propose de passer directement de ce post sérieux, engagé, documenté et historique à :

"C'est quand qu'on joue ?"

ça, c'est culotté non ?

sur le post "méga baston j'aurai ta Pau" -revenons à nos russes moutons- j'ai pas vu beaucoup de photos d'armées...

J'aimerais bien savoir à quoi je vais mesurer ma minuscule armée, avec des soldats mercenaires nommés airfix, dragon, hasegawa, pegasus (sans les ailes, ni le bridge ) et même orion, et revell et italieri...

ça c'est bien cosmopolite comme armée...

En attendant les Elhiem que je mate, (le commissaire NKVD, avec son petit calepin...) si le mois prochain je vends une belle peinture, je m'achète une compagnie russe...

Na.

Des photos que diable !
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Charles de Gaulle.

[barca]

Alut
plein de choses on était dites à ce que je vois

Dur de simplifié tout ça sans en oublier,

déja lieutenant j'ai comme l'impression que tu t'es offert un exemplaire du bouquin de Pierre Laborit, tu le preterais ?

sinon Jack j'ai eu l'impression à un moment que tu faisais allusion à l'ouverture des archives de la BND, j'ai trouvé ça pertinent mais je ne retrouve pas le passage, avez-vous vu l'interview du père Klarsfeld à ce sujet ?

je vous mais un lien mais la video a été retiré
http://www.arte.tv/fr/content/tv/02__Universes/U1__Comprendre__le__monde/02-Magazines/10__ARTE_20Journal/01_20Edition/edition-2011.02.21/ITW-Klarsfeld/3728084.html

pour qu'on me comprenne bien c'est la démarche des héritiers Renault qui me dérange, le grand père qu'on le laisse où il est

A mon sens si il avait eu réellement de nouveaux éléments à apporter au dossier, Laurent Dingli n'aurait pas manqué de les communiquer à un véritable historien de sorte qu'on réhabilite Louis Renault dans les règles de l'art.

Au lieu de ça on assite à une campagne négationiste relégué par les médias traditionnels (ça me fait froid dans le dos). Pour moi il est clair que le couple Dingli-Renault cherche à utiliser le pouvoir de média pour influencer d'éventuelles décisions de justice sur notamment de futurs réparations.

Mais il y a en effet des tas de choses à dire à ce propos

L'exposition de la photo est certe maladroite méthodologiquement mais elle participait à une volonté louable de vulgarisation du sujet dans un site qui a pour vocation de sensibiliser un large public sur les affres de la période.

Qu'on s'y retrouve un peu, il a été question plus haut du contexte dans lequel a été pris la photo (dont le probleme était qu'elle fut daté de 1938).
La présentation du mémorial s'adressant plutot à un publique non averti, il s'agissait avec ce cliché de présenter les liens (pas seulement idéologique) avant guerre qui unissait une part du grand patronat français avec l'allemagne nazie.
Les fascites italiens des années 20 n'était-il pas une vaste organisation de casseur de grève mandaté par le patronat italien avec l'appui des autres classes possédantes (aristocratie, église).
Dans un pays de tradition républicaine comme la France seul hitler pouvait jouer ce rôle......on parle donc bien de collaboration non seulement consentante mais plus encore ardemment désirée.

Du coup de la part de la famille, faire retirer la photo pour des questions méthodologique me parait (malgré l'interet que je porte aux questions épistémologique) quelque peu malhonnete.

Ils ont aussi obtenu de la cour une compensation de 2000euros, à propos de laquelle on peut s'interroger.
Il y a peut etre des cas particuliers, mais que je sache pour obtenir une indemnité il faut exiger des réparations n'est ce pas ? Quel est l'interet ici pour les soit disant victime de demander réparation (quand meme pas l'appat du gain, 2000 euros pensais donc!). Je vous pose la question ?

La conséquence en tout cas c'est d'affaiblir une association qui informe le public des crimes nazis.

Au sujet du bouquin de Dingli,rédigé un pamphlet affectueux à pépé et en faire une promotion disproportionné c'est une chose maisde le présenté comme un livre d'Histoire c'est profondément malhonnête. (on peut se demander pourquoi France2 et Le Monde joue le jeu en refusant un droit de réponse....m'enfin )

il y a encore tellement à dire que je sais pas par où commencer, si quelqu'un veut revenir sur une partie des de la discution se sera avec plaisir

pour les photos d'arsenaux soviétiques, je crois que justement un avion de reconnaissance allemand vient de rentrer avec une bobine de clichés à developper

Ps :je réponds vite,il doit y avoir encore plus de fautes que précédemment
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[Riri]

Le sujet me rappel un documentaire sur les US et la guerre... dont l'anecdote sur les gentils ricains et les bombardements d'usines automobiles en Allemagne xD -c'est long, il me semble qu'il y en a pour 50 minutes mais la conférence est intéressante sur les anecdotes, au delà de ce que la plus part d'entre vous savez déjà
http://www.dailymotion.com/video/x10hfx_le-mythe-de-la-bonne-guerre_school

[Caporal Von Jackson]

Merci Barca de ces informations et précisions, les fautes d'aurethograf, c'est pas grave, c'est les plus facile à pardonner...

C'est très délicat comme sujet, un peu comme un paquet de lignes de pêches emmêlées...

Si cette photo de Louis Renault avec Hitler (objet du litige) date de 1938, on peut effectivement accréditer l'idée que ce grand industriel avait avant-guerre, sympathie pour les théories nazies, et voyait dans cette idéologie d'outre Rhin, un "exemple à suivre".

Je mets des guillemets bien évidemment, risqué comme sujet.

Après, et en dépit des actes criminels déjà commis sur le sol allemand à cette période, notamment à l'égard de la communauté juive dont avaient peu ou prou connaissance les ressortissants d'autres pays Européens, on peut se poser la question si le même Louis Renaut aurait cautionné, ou se serait joint aux actes qui ont suivi cette photo, à savoir l'invasion de l'Europe, et les crimes commis ensuite.

Probablement pas en tout, enfin je l'imagine. Certains aspects directement liés à l'intérêt de l'entreprise, la cour faite auprès des commandements ou de l'administration en place, on peut l'imaginer aisément.

Même si la collaboration avec l'occupant fut facilitée par les convictions probables de cet homme, il est quand même délicat de produire des amalgames.

Prenons un exemple : j'ai vu la vidéo de Dieudonné sur le net (la fine équipe du 11, super drôle) imaginons que j'ai serré la main de ce gars, en 2007, à la suite d'un spectacle, à l'époque je le trouve très sympathique, on m'a mis en photo avec lui dans la presse, pour je ne sais quelle raison.

Le monsieur en question semble évoluer considérablement dans sa pensée, quelque peu radicale et extrême maintenant ; disons-le franchement, je n'irai pas spontanément demander un autographe et appeler un journaliste pour immortaliser l'évènement. On est en 2011.

J'y réfléchirai à deux fois, j'ai des amis qui n'apprécieraient pas et je les comprend.

Je ne cautionne pas personnellement ses excès, trouve plus drôle son spectacle sur les racistes qui s'écoutent pour parler de leurs problèmes, assez drôle aussi ; quel dommage de gâcher son talent pour dire des bêtises...

Il reste qu'utiliser, dans 80 ans, même à des fins de démonstration ou d'illustration ce que peut être la compromission, une image de moi avec ce gars, peut me gêner, moi ou mes descendants.

Surtout si depuis, il a encore évolué pour aller vers moins d'ouverture d'esprit et plus de violence radicale, genre très barbu, avec un engin de mort entre les mains. J'ose croire qu'il n'ira pas jusque là, je lui souhaite un autre avenir.

Je crois aussi que le temps passé nous fait voir les choses comme des couches successives de sédiments, qui s'amalgament avec le poids des décennies, à l'instar de la géologie ; Ou de la pâtisserie, (j'aime bien les milles feuilles). Imaginons ce mille feuille avec un galet de 70 kilos dessus figurant les années). A ce moment, ça s'appelle une limande (c'est comme ça qu'on fait les poissons chez nous, avec de la vieille patisserie, je dis n'importe quoi)

Du coup, l'on voit comme choses d'une "même période", une photo de 1938 et un crime de 1944.

Enfin il me semble que l'amalgame nait quelque peu de ceci.

Ce n'est pas malhonnête, puisque c'est du désir d'informer sur l'histoire ; mais certains faits sont reliés de façon ténue quand on y pense.

Louis Renault n'a rien à voir avec Oradour.

Le musée d'Oradour devrait peut-être rester un sanctuaire de ce drame, avec un département pour expliquer le contexte général, mais une photo de Louis Renault avec Hitler, c'est su, ça a été condamné, peut-être certaines choses doivent-elle s'atténuer avec le temps)

Je comprends la volonté de maintenir la torche de la connaissance vivante, peut-être ne devrait-elle pas bruler ceux d'aujourd'hui qui portent le même nom ? Et dont les convictions ont probablement bougé...

De ce point de vue, le désir de la famille -ou d'un descendant- à obtenir cette dissociation des faits, me semble quelque peu fondé, jusque un certain point bien sûr.


Attaquer un musée en justice est très délicat, c'est un endroit de mémoire dont l'intégrité doit être préservée ; peut-être aurait-il mieux valu une discussion ou une demande par avocat de dissociation nette entre une collaboration passée et effective (cela semble un fait qu'on ne peut nier) et ce crime odieux.

Pour forcer le trait, si on met la photo d'un de mes ancêtres qui s'est engagé dans la division Charlemagne par conviction, ceci dans un musée lié à l'extermination ou la shoah, peut-être serait-je tenté de demander la dissociation en gravité des faits. Que le nom de ma famille ne soit pas vu par des milliers de personnes qui verront dans ce personnage un ss gardien de camp.

Mon grand-père (imaginaire, je le rappelle) n'ayant pas tué systématiquement, mais ayant fait la guerre, même si je condamne personnellement ses convictions d'alors.

Déjà s'il était revenu, il aurait payé assez cher son engagement, devenu le mouton noir de la famille, du village et même de sa ville...

Je prends un exemple un peu fort, à vocation d'illustrer mon propos qui n'est en aucun cas de dédouaner ou censurer des actes que dans le détail je ne connais pas.

Pour moi, tant du point de vue de l'auteur de la requête, que celui du musée défendant son droit à information, il est extrêmement délicat de refaire l'histoire et il faut avancer de façon à respecter les faits, sans verser ni dans l'angélisme, ni non plus diaboliser autrui à outrance, ce dont se plaint aussi certainement l'auteur de la requête.

Après tout, ce monsieur était à droite, conservateur, riche industriel, avait des convictions de son époque et de son milieu ; en 1936 au moment du front populaire, il a eu l'impression que les "rouges" prenaient le pouvoir (ce qui était vrai au demeurant, et ce qui fut source de considérable progrès social d'ailleurs) mais en même temps, il a pu imaginer qu'il perdrait ce qu'il avait constitué au plan patrimonial, du fait des demandes sociales de l'époque et sa sympathie à l'égard d'un régime qui se présentait comme un barrage face aux "bolcheviques" peut se concevoir à défaut de l'accepter...

Il a pu même comme tu le disais, ardemment le vouloir...

...

Pour désamorcer, déjà refaire le match juste après avec une bière, c'est un exercice périlleux, alors refaire un conflit aussi lourd, avec toutes ses compromission, ce à 70 ans de distance, c'est vraiment difficile...

La bière par contre, à l'occasion, ce sera avec plaisir...
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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[Caporal Von Jackson]

J'ai commencé à regarder la vidéo, passionnant tout cela...

Je mets un bémol sur la non-intervention des américains en début de guerre en Europe, je la pense moins attribuable à des questions de pur intérêt et de lobby industriel (qui avait en fait intérêt à la production d'un coté ou l'autre) que de décision de Roosevelt de ménager sa population (ou de ne pas se compromettre électoralement face à une population qui ne désirait pas s'engager dans un conflit, qu'elle comparait à un autre 14-1.

Faut quand même que je regarde toute la vidéo...

Sujet passionnant dites donc




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"la guerre, c'est comme la chasse ; sauf qu'à la guerre, les lapins tirent".

Charles de Gaulle.

[Tassin]

Et moi qui croyais trop m'étendre sur le sujet !!?
La discussion est d'autant plus intéressante que l'on peut la rapporter à l'époque actuelle.. en fait rien a changé mais plutôt ça a empirer Certains industriels (pour ne pas généraliser !) ne se cachent même plus : ils font du fric et qu'importe ce que l'on vend, au diable la morale sociale ! Ils faut juste avoir de bon amis...alors le vieux Renault empoignant Hitler (et toute sa famille qui cherche à lui racheter une conduite mais qui aurait mieux fait de se taire) qu'on les laisse, y'a prescription après tout, et puis ils ne sont plus les seuls à magouiller avec des crapules
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Tu parles, le canon. Je sais même pas comment il marche le canon.

[marcur]