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Auteur Message
gorfrank66
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Inscrit le: 05 Fév 2009
Messages: 330
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MessagePosté le: Mar Sep 22, 2009 11:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien dis!!!
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francoist
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MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 1:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Personne je crois ne nie les cas où des officiers ont rallié des hommes autour d'eux sauf qu'il ne faudrait pas en faire une généralité.. il y a surement autant, si ce n'est plus de cas où les gars sont resté planqués sans rien risquer...

Et sinon, je ne pense pas non plus qu'un soldat connaisse de vue tous les chefs de section de son régiment... surtout au combat où il y a des roulements/remplacements...

Surtout à l'échelle de la règle, si on autorise n'importe quel officier à rallier, le JOUEUR qui sait où sont les troupes à rallier ne vas pas hésiter à détacher VOLONTAIREMENT un groupe de commandement d'une compagnie intacte (ou d'une compagnie qui en a à la pelle) pour l'envoyer rallier à 50 cm derrière un bois des plaquettes démoralisées et hors de vue...
Or dans la REALITE la compagnie intacte aurait poursuivi sa route sans même savoir ce qui se passait de l'autre côté du bois ou 2 rues à côté... sans se préoccupper d'une dizaine de gars qui se planquent ou soignent leurs blessures (ce qui peut aussi être simulé par le démoralisé, la mise temporaire hors de combat d 'un groupe qui reprend son souffle)

N'oubliez pas que dans le jeu on a déjà bien plus de contrôle sur les troupes que peut en avoir un chef sur le terrain
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fredthegreat
Général de division
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Messages: 210
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MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 3:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

francoist a écrit:
Personne je crois ne nie les cas où des officiers ont rallié des hommes autour d'eux sauf qu'il ne faudrait pas en faire une généralité.. il y a surement autant, si ce n'est plus de cas où les gars sont resté planqués sans rien risquer...

Et sinon, je ne pense pas non plus qu'un soldat connaisse de vue tous les chefs de section de son régiment... surtout au combat où il y a des roulements/remplacements...

Surtout à l'échelle de la règle, si on autorise n'importe quel officier à rallier, le JOUEUR qui sait où sont les troupes à rallier ne vas pas hésiter à détacher VOLONTAIREMENT un groupe de commandement d'une compagnie intacte (ou d'une compagnie qui en a à la pelle) pour l'envoyer rallier à 50 cm derrière un bois des plaquettes démoralisées et hors de vue...
Or dans la REALITE la compagnie intacte aurait poursuivi sa route sans même savoir ce qui se passait de l'autre côté du bois ou 2 rues à côté... sans se préoccupper d'une dizaine de gars qui se planquent ou soignent leurs blessures (ce qui peut aussi être simulé par le démoralisé, la mise temporaire hors de combat d 'un groupe qui reprend son souffle)

N'oubliez pas que dans le jeu on a déjà bien plus de contrôle sur les troupes que peut en avoir un chef sur le terrain


Moi tout pareil que monsieur Francoist Very Happy
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Demarkation
Maréchal
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MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 6:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Restons raisonables Laughing Wink

Personne n'envisage (j'espère) d'autoriser un cdt. d'une unité de chars ou d'artillerie à rallier n'importe quel groupe d'infanterie démo.
Il existe une solution toute simple pour limiter la capacité d'une unité de cdt. à rallier et...à commander ou activer, une solution inspirée par la réalité et les limites humaines du commandement sous le feu :

- une unité de cdt. ne peut rallier au maximum que 4 unités (soit, par exemple, les trois siennes et une seule autre)

- une unité de cdt. ne peut activer que cinq unités de cdt. au maximum

Voilà qui devrait éviter la constitution de formations "Goldorak" avec des cie. contenant douze sections et chaque sections contenant huit groupes, ce qui semblait être (à juste titre AMHA) une des problèmes que Hervé souhaitait éviter, parce que non réaliste.

Pour le reste, les sources parlent d'elles mêmes Wink
_________________
"Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !"
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francoist
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Messages: 363
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MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 6:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
Restons raisonables Laughing Wink

Personne n'envisage (j'espère) d'autoriser un cdt. d'une unité de chars ou d'artillerie à rallier n'importe quel groupe d'infanterie démo.
Il existe une solution toute simple pour limiter la capacité d'une unité de cdt. à rallier et...à commander ou activer, une solution inspirée par la réalité et les limites humaines du commandement sous le feu :

- une unité de cdt. ne peut rallier au maximum que 4 unités (soit, par exemple, les trois siennes et une seule autre)

- une unité de cdt. ne peut activer que cinq unités de cdt. au maximum

Voilà qui devrait éviter la constitution de formations "Goldorak" avec des cie. contenant douze sections et chaque sections contenant huit groupes, ce qui semblait être (à juste titre AMHA) une des problèmes que Hervé souhaitait éviter, parce que non réaliste.

Pour le reste, les sources parlent d'elles mêmes Wink


c'est pas une question de nombre, mais avec ton système une compagnie avec 4 groupes de commandement pourra toujours en détacher un pour aller chercher derrière un bois où elle ne voit rien dans la réalité mais le joueur si, et rameuter un malheureux groupe si le joueur le décide, c'est pas dans les sources ça je pense Very Happy Wink
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Demarkation
Maréchal
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MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 7:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

francoist a écrit:
c'est pas une question de nombre, mais avec ton système une compagnie avec 4 groupes de commandement pourra toujours en détacher un pour aller chercher derrière un bois où elle ne voit rien dans la réalité mais le joueur si, et rameuter un malheureux groupe si le joueur le décide, c'est pas dans les sources ça je pense Very Happy Wink


1° Dans les sources, tout existe, les guerres sont faites d'une série d'exceptions Laughing Wink
Le sujet est, je suppose, de définir des processus moyens pour des situations moyennes Question

2° Compte tenu des effectifs en jeu dans la plupart des scénarios (1 à 3 cie. de chaque coté) et de la durée moyenne des scénarios (une dizaine de tours),le joueur qui s'amuserait à envoyer un groupe de cdt. pour rallier à 50cm (combien de tours de déplacement ?) un seul groupe démo, ferait AMHA une grosse c... Laughing
Libre à lui, si ça lui chante... Cool

3° Tu as du noter que je propose également une limite (4 unités + ou -) au nombre d'unités pouvant être commandées/activées par une unité de cdt.

Dans ton hypothèse, le chef de cie. qui envoie un de ses cdt. de section rallier un seul groupe paumé et démo dans un bois se retrouve avec une dizaine d'unité à activer (ses soutiens, HMG/MMG, armes AC,etc... plus les deux/trois unités de la section dont le cdt. est parti à la pêche aux démoralisés...) ce qui ne lui permet plus (dans mon hypothèse) de les commander/activer toutes.

Compte tenu des points évoqués en 2°, on est toujours dans la grosse c...
le résultat final risque d'être pénible pour ce joueur Rolling Eyes
A moins que ton joueur fasse une partie avec 2500pts contre un adversaire à 300pts, bien entendu Wink

Enfin, qu'une compagnie, en peine bagarre, laisse de coté un groupe (soit 10h) qui se sont planqués pour soufler, c'est effectivement très probable
... si ce groupe n'est pas dans son axe de marche.
Dans le cas contraire, je plaint leur matricule.

Que cette compagnie ne se préocupe pas d'une section entière (40h) en train de buller dans son coin, à 50cm (soit 500m) c'est déjà moins évident Wink

Tu vas probablement me répondre "il faut qu'ils le sachent" Laughing
Ce à quoi je te réponds, il y a des patrouilles de liaison entre cies.
(même en plein combat), c'est notamment fait pour ça.
Encore une fois, les combats de 39/45 sont accomplis par des unités encadrées, mis à part situations de déroute complètes, c'est pas le
desert des Tartares ou la charge de la brigade légère Laughing

Quand une cie. ne voit plus ses voisines (ou n'as plus de liaison par patrouille), elle prend le problème à coeur, ses probabilités de survie à court et moyen terme en dépendent directement.

Et ça, c'est dans les sources Rolling Eyes Laughing

Sur le contrôle du joueur ("vue d'hélicoptère") par rapport à la réalité, c'est un problème inhérent à toute simulation, je ne crois pas que BK soit en queue de peloton sur ce point (toi non plus d'ailleurs, sinon tu n'y jouerais pas) et je ne vois pas bien en quoi permettre à un cdt. de section ou de cie. de rallier/activer une unité à proximité de son dispositif constitue une entorse grave à cette situation.

Après, le point de vue, c'est comme une partie de l'anatomie, tout le monde en a un.
J'ai pris bonne note du tien et de celui de Fred the great, more power to you guys Laughing Wink
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francoist
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Messages: 363
Localisation: millau limogne

MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 8:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:


1° Dans les sources, tout existe, les guerres sont faites d'une série d'exceptions Laughing Wink
Le sujet est, je suppose, de définir des processus moyens pour des situations moyennes Question

2° Compte tenu des effectifs en jeu dans la plupart des scénarios (1 à 3 cie. de chaque coté) et de la durée moyenne des scénarios (une dizaine de tours),le joueur qui s'amuserait à envoyer un groupe de cdt. pour rallier à 50cm (combien de tours de déplacement ?) un seul groupe démo, ferait AMHA une grosse c... Laughing
Libre à lui, si ça lui chante... Cool:


as tu remarqué que je ne parlais pas dans mon dernier message d'une unité non visible pas à 50cm forcemment... ça peut très bien être 10 cm de l'autre côté d'un bois... et non plus de 50 cm..

Demarkation a écrit:


3° Tu as du noter que je propose également une limite (4 unités + ou -) au nombre d'unités pouvant être commandées/activées par une unité de cdt.

et que fais tu de la chaine de commandement qui est une des bases de la règle? as tu testé les implications de la modificaiton que tu proposes pour les autres situations de jeu? Very Happy
Demarkation a écrit:

Dans ton hypothèse, le chef de cie. qui envoie un de ses cdt. de section rallier un seul groupe paumé et démo dans un bois se retrouve avec une dizaine d'unité à activer (ses soutiens, HMG/MMG, armes AC,etc... plus les deux/trois unités de la section dont le cdt. est parti à la pêche aux démoralisés...) ce qui ne lui permet plus (dans mon hypothèse) de les commander/activer toutes.

sauf que chez la plupart des belligérants des listes blitzkrieg, il y a en général 4 groupes de commandement par compagnie, donc si tu en détaches un il en reste 3 pour commander 6 ou 7 plaquettes, donc meme en mettant une limite à 4 unités par plaquette de commandement tu as encore de la marge non? pas besoin de jouer la partie à x millions de points..
Very Happy Very Happy

Demarkation a écrit:

Enfin, qu'une compagnie, en peine bagarre, laisse de coté un groupe (soit 10h) qui se sont planqués pour soufler, c'est effectivement très probable
... si ce groupe n'est pas dans son axe de marche.
Dans le cas contraire, je plaint leur matricule.

a mon avis, je crois que c'est surtout au chef de la compagnie dont la section s'est planqué d'envoyer un officier pour les rallier où alors c'est un candidat au suicide avec ce qui lui reste d'hommes non?
Surtout qu'en général, une compagnie BK a 4 groupes de commandement, donc largement de quoi en détacher un s'il faut récupérer une section, pas la peine de demander à une autre compagnie de le faire non? et de modifier la règle pour cela... Wink
Demarkation a écrit:

Tu vas probablement me répondre "il faut qu'ils le sachent" Laughing
Ce à quoi je te réponds, il y a des patrouilles de liaison entre cies.
(même en plein combat), c'est notamment fait pour ça.
Encore une fois, les combats de 39/45 sont accomplis par des unités encadrées, mis à part situations de déroute complètes, c'est pas le
desert des Tartares ou la charge de la brigade légère Laughing


ah bon, je savais pas Wink , merci de me faire partager tes lumières... Very Happy Wink

Demarkation a écrit:

Et ça, c'est dans les sources Rolling Eyes Laughing

la question des sources est un vaste débat Wink

Demarkation a écrit:

Après, le point de vue, c'est comme une partie de l'anatomie, tout le monde en a un.
J'ai pris bonne note du tien et de celui de Fred the great, more power to you guys Laughing Wink


tiens, un philosophe... Very Happy Very Happy Wink
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Demarkation
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Localisation: Oise

MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 9:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

francoist a écrit:
ah bon, je savais pas Wink , merci de me faire partager tes lumières... Very Happy Wink

De rien mon p'tit gars, c'est toujours un plaisir Laughing
francoist a écrit:
tiens, un philosophe... Very Happy Very Happy Wink
la question des sources est un vaste débat Wink

En voici un autre Laughing Laughing Wink
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gorfrank66
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Localisation: perpignan66

MessagePosté le: Mer Sep 23, 2009 11:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En attendant la sortie de mon prochain jeu "BK's LEADER of FLAMME" qui va résoudre tous les problèmes de manière simple et réaliste pour juste 19,99 Euros, je suggère que chacun essaie la méthode de l'autre et qu'on en reparle après. Smile
J'assure aux traditionalistes que les parties ne sont ni déséquilibrés ni surréalistes et que cela simplifie nettement la gestion de nos "plaquettes". Idea
Moi, je verrai à PAU comment tourne votre méthode et donnerai mon impression comparative (bien qu'avec les Russes, je ne risque pas de voir la différence). Wink
PS: La visibilité des unités démoralisées n'est ici pas en cause car rien n'empêche en suivant les règles d'envoyer leur chef de cie les rallier de manière tout aussi "irréaliste" même caché au fond du puits.
Twisted Evil
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Alain Roudil
Modérateur
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MessagePosté le: Jeu Sep 24, 2009 6:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Demarkation a écrit:
- une unité de cdt. ne peut rallier au maximum que 4 unités (soit, par exemple, les trois siennes et une seule autre)

- une unité de cdt. ne peut activer que cinq unités de cdt. au maximum

A mon avis, c'est une perte de temps en gestion... Wink

Toute plaquette de commandement d'une Cie peut rallier ou activer toute unité de la dite Cie.
Cela reste assez souple pour le jeu, et restrictif dans le sens ou on ne peut pas commander tout ce qui passe dans le secteur.
_________________
Alain
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