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BlitzKrieg Bienvenue sur le forum de discussion de la règle de jeu BlitzKrieg
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Demarkation Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008 Messages: 2173 Localisation: Oise
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Posté le: Lun Sep 01, 2008 8:21 pm Sujet du message: Rendez-vous, vous êtes cernés ! |
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Dans la rubrique "règles additionnelles tirées par les
cheveux...coupés en quatre", je vous propose "la balle
au prisonnier".
Non, non, il ne s'agit pas de faire commettre des exactions
par nos figurines, mais plus simplement de permettre la réddition
des troupes dans BK.
Mon plaidoyer :
Dans beaucoup de récits de combats, on constate que
des troupes se rendent sans pour autant être "au contact"
de leur adversaire autrement qu'Ã plusieurs dizaines voire
centaines de mètres.
En dehors du cas de troupes totalement démoralisées, on
voit souvent le cas de troupes qui viennent de se battre
avec acharnement sur leur position, et qui ne manquent
ni de munitions, ni d'objectifs.
Parfois, on peut être surpris par ce soudain revirement,
qui semble difficilement compréhensible.
En fait, quand on prend vraiment en compte la portée des
armes modernes, y compris légères, on découvre qu'une
unité qui voudrait se replier (ou en a reçu l'ordre)
devant l'avance ennemie ne le peut pas toujours sans
traverser un découvert très large, où elle n'a aucune
chance de survivre aux tirs de son adversaire.
Dans ce cas, sa seule possibilité pour éviter une
mort certaine est de se rendre.
Dans BK, on pourrait traduire celà pour les unités démoralisées
par la reddition automatique quand un adversaire
non démoralisé est en nombre supérieur dans un rayon de
20cm de l'unité démoralisée et qu'elle est elle-même à plus
de 30cm de premier couvert.
Bien entendu, pour le jeu, cette unité prisonnière compterait
comme détruite.
Cela éviterait l'effet "élastique" des unités démo qui fuient
pour se rallier un peu plus tard, et revenir comme si de
rien n'était
Enfin, parmi les PV accumulés, les unités faites "prisonnières"
pourraient compter pour 50% de plus, voir plus (renseignement,
force de travail)
Quand on lit les chiffres des pertes d'unités combattantes,
les prisonniers comptent toujours pour une bonne part des
"disparus".
Mais les unités combattantes ont toujours plus de mal Ã
compter les prisonniers qu'elles ont consentis que ceux
qu'elles ont capturé
Finalement, les compter comme disparus "morts" est plus
"glorieux" que de les compter comme disparus "capturés",
d'où le mutisme des statistiques des unités sur ce point.
Par exemple, parmis les "disparus" des combats de Verdun
en Février 1916, il y avait un certain Capitaine "de Gaulle"
Marc _________________ "Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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steiner61 Maréchal
Inscrit le: 19 Fév 2007 Messages: 1133 Localisation: Châlons en Champagne
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Posté le: Mar Sep 02, 2008 11:52 am Sujet du message: Re: Rendez-vous, vous êtes cernés ! |
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Demarkation a écrit: |
Enfin, parmi les PV accumulés, les unités faites "prisonnières" pourraient compter pour 50% de plus, voir plus (renseignement, force de travail) |
Je croyais que la convention de Genève interdisait le travail des prisonniers de guerre....... attention Herr Demarkation
Une reddition dans des conditions extrêmes, pourquoi pas, mais il faudrait quand même tester le moral, une reddition automatique c'est peut être un peu dur.
On aurait plus la possibilité de refaire un Camerone ou un Sidi Brahim.
Je verrais bien un truc du style, l'attaquant qui est à 10 contre 1 demande à l'adversaire une reddition, le défenseur teste son moral, en cas d'échec la troupe dépose les armes.... et direction le goulag |
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Demarkation Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008 Messages: 2173 Localisation: Oise
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Posté le: Mar Sep 02, 2008 6:06 pm Sujet du message: |
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Citation: |
Je croyais que la convention de Genève interdisait
le travail des prisonniers de guerre....... attention Herr
Demarkation |
Je parlais de travaux de jardinage, bien sûr
En fait, sont autorisés (si ma mémoire est bonne) tous les
travaux ne concourrant pas à "l'effort de guerre"...
Bien entendu, c'est de la pure hypocrisie, puisque tout
les travaux type "entretien/réfection" d'infrastructures
ou les travaux agricoles et forestiers participent, au moins
indirectement, Ã l'effort de guerre.
Citation: |
Une reddition dans des conditions extrêmes, pourquoi pas,
mais il faudrait quand même tester le moral, une reddition
automatique c'est peut être un peu dur.
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C'est vrai, ma proposition était un peu radicale
La tienne est plus réaliste.
De toutes façons, il faut tenir compte du rapport de force
"immédiat" qui a son importance je crois.
Dans le rayon proposé (20cm) autour de l'unité démo,
on pourrait tenir compte des unités adverses non-démo et
des unités amies non-démo.
On ne testerait la reddition que si le rapport de force est
en défaveur du camp de l'unité démo au moment de faire son mouvement de déroute.
L'avantage de ton test de moral, c'est que les fanatiques se
rendraient moins facilement que les hésitants !
Citation: |
On aurait plus la possibilité de refaire un Camerone
ou un Sidi Brahim
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Si l'unité démo est dans un couvert lourd (genre Fort
Chabrol ), elle peut rallier sur place, donc pas de
problème, la règle de reddition ne s'applique pas.
Et avec des fanatiques, c'est encore mieux
Marc _________________ "Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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kubbel Capitaine
Inscrit le: 14 Aoû 2008 Messages: 69
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Posté le: Mar Sep 02, 2008 6:16 pm Sujet du message: |
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Clairement je pense l'idée excellente mais je crains que dans l'état ce soit un peu trop ... expéditif.
Citation: |
Une reddition dans des conditions extrêmes, pourquoi pas |
Citation: |
En fait, quand on prend vraiment en compte la portée des armes modernes, y compris légères, on découvre qu'une unité qui voudrait se replier (ou en a reçu l'ordre) devant l'avance ennemie ne le peut pas toujours sans traverser un découvert très large, où elle n'a aucune
chance de survivre aux tirs de son adversaire. Dans ce cas, sa seule possibilité pour éviter une mort certaine est de se rendre. |
C'est pas faux toutefois ce que perçoit le joueur avec sa perception aérienne du champs de bataille rend souvent les conclusions éronnées et se mettre à la place de l'unité confère au dédoublement de personalité...
Il me semble que l'effet ne devrait pas intervenir de façon si systématique mais plutot un truc du genre :
- un premier test pour se rendre compte de la situation 1D6 rompt sur un 1
- un second test pour anhiler son patriotisme au profit de l'instinct de survie se rend sur un 1
soit deux 1 consécutifs...
statistiquement ça rend les choses moins automatiques, il est toujours possible de moduler en fonction du rang et de la situation...
Le tout est de définir les paramètres qui interviennent et qui poussent à la rédition :
- proximité de l'ennemi
- possibilité de repli
- pertes subies |
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Alain Roudil Modérateur
Inscrit le: 03 Fév 2008 Messages: 3315 Localisation: Villefranche de Rgue (12)
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Posté le: Mar Sep 02, 2008 7:00 pm Sujet du message: |
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Citation: |
Le tout est de définir les paramètres qui interviennent et qui poussent à la rédition :
- proximité de l'ennemi
- possibilité de repli
- pertes subies |
Les deux premiers sont assez simple à gérer et Marc les as bien définis.
Pour le 3me, c'est moins évident. Il y a déjà le "Test de cohésion" pour la formation dans son entier, et cela ne concernera que les troupes déjà en déroute (elles se préocupent plus à rester en vie).
Citation: |
soit deux 1 consécutifs... |
Je refuse de jouer contre "Lannes" . Je n'aurai jamais assez de troupes pour accompagner les prisonniers _________________ Alain |
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Demarkation Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008 Messages: 2173 Localisation: Oise
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Posté le: Mar Sep 02, 2008 7:12 pm Sujet du message: |
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Citation: |
- proximité de l'ennemi |
Nombre d'unités ennemies non-démo dans un rayon de
20cm autour de l'unité démo.
Citation: |
- possibilité de repli |
Pas de couvert à moins de 30cm
Citation: |
- pertes subies |
Le niveau d'abstraction de BK ne permet pas de simuler
les pertes au niveau "unité" (groupe de combat).
Cependant, le calcul du rapport de force préalable au
test de reddition éventuel, prend en compte le contexte
moral dans lequel se trouve l'unité concernée (unités amies
non-démoralisées présentes à 20cm de rayon)
Historiquement, on a vu des unités très diminuées
continuer le combat (y compris des troupes moyennes)
et des unités se rendre sans pertes significatives préalables.
Dans la reddition, ce qui est en jeu, c'est l'état moral de l'unité.
Celui-ci peut être affecté par les pertes subies, mais ce n'est pas,
et de loin, le seul facteur.
Un autre facteur important est la perspective de survie que les
membres de l'unité pensent avoir (voir le cas des désertions
avant une attaque importante)
Exemple : une section d'infanterie, insuffisament encadrée,
sans soutien AC à proximité, et déployée dans un
découvert (champ, crête d'une colline) vient de repousser
avec succès une attaque d'infanterie à courte portée.
Survient un groupe de 2 ou 3 blindés ennemis.
La portée et la puissance de l'armement des blindés, ainsi
que leur propre protection, rend illusoire toute tentative de
résistance et tout repli impossible.
La section est capturée.
Autre exemple, le nombre des troupes Allemandes capturées
(comptées comme "disparus" pour les stats Allemandes)
en Normandie par rapport à leur pertes en tués.
Marc _________________ "Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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kubbel Capitaine
Inscrit le: 14 Aoû 2008 Messages: 69
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Posté le: Mar Sep 02, 2008 7:31 pm Sujet du message: |
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Citation: |
Le niveau d'abstraction de BK ne permet pas de simuler les pertes au niveau "unité" (groupe de combat). |
chose qui ne m'est pas encore familier comme concept...
Citation: |
Celui-ci peut être affecté par les pertes subies, mais ce n'est pas,
et de loin, le seul facteur. |
en fait ce sont plus les circonstances qui amènent à la rédition, soit un ensemble de circonstances...
Le tout est de modéliser les conséquences en fonction des causes, en restant souple pour ne cibler que le significatif et oublier l'anecdotique... |
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Gibet Général de corps d'armée
Inscrit le: 18 Mai 2008 Messages: 253 Localisation: Lille
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Posté le: Mar Sep 02, 2008 8:00 pm Sujet du message: |
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à mon sens, l'élimination d'une unité ne représentent pas des morts, mais la désorganisation totale d'une unité de combat, par les morts, les blessés, les gars qui raccompagnent les blessés à l'arrière, les isolés etc... cela comprend donc aussi ceux qui se rendent...... ne serait-ce pas trop vouloir se compliquer la partie que de vouloir gérer précisement cela _________________ Courage, fuyons ! |
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Demarkation Maréchal
Inscrit le: 26 Mai 2008 Messages: 2173 Localisation: Oise
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Posté le: Mar Sep 02, 2008 8:02 pm Sujet du message: |
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Citation: |
chose qui ne m'est pas encore familier
comme concept... |
Je te comprends, mais dès que tu sort du 1/1 escarmouche,
tu ne peux pas faire autrement
Dans BK, les effets du tir sont une abstraction :
- unité "éliminée" : la majeure partie des hommes sont
tués ou gravement touchés = incapacité au combat définitive.
- unité "démoralisée" : suite à des pertes légères ou seulement
à un tir très ajusté = incapacité au combat temporaire
- "sans effet" : le tir n'est pas suffisament ajusté ou les pertes
sont trop légères pour affecter de manière significative
la capacité de combat de l'unité.
Citation: |
en fait ce sont plus les circonstances qui amènent à la
rédition, soit un ensemble de circonstances |
D'où la présence de plusieurs "facteurs" non exclusifs des
pertes subies
Citation: |
Le tout est de modéliser les conséquences en
fonction des causes, en restant souple pour ne cibler
que le significatif et oublier l'anecdotique... |
Tout à fait d'accord, de fait les redditions sont loin d'être
anecdotiques, puisqu'elle représentent souvent une part
significatives des pertes subies (les fameux "disparus" qui
sont loin d'être tous morts)
Les causes,
- proximité de l'ennemi (non démoralisé)
- contexte tactique (distance du couvert, rapport de force)
- contexte moral (unité démoralisée)
sont définies au début du fil, les conséquences
(éventuelles) sont le résultat d'un test qui tient compte
du classement moral de l'unité concernée, suite à la
proposition de Steiner
L'objet de cette règle additionnelle est de rendre plus aléatoires
des tactiques défensives ou offensives du type "Banzaï" :
- Je déploie cette section en "enfant perdu" (sans soutiens)
sur le parcours probable de mon adversaire.
- elle pourra, soit se faire détruire sur place si je réussi
mes test de cohésion (à partir de 50% de pertes seulement)
- soit partir vers le couvert le plus "proche" si elle est
démoralisée.
Elle peut être détruite pendant son mouvement (jet de
sauvegarde avec malus) mais vu les distances acquises lors du mouvement de déroute et les portées, c'est "jouable".
- dans tous les cas, j'aurais gagné du temps à bon compte,
et je pourrais toujours tenter de la rallier plus tard.
Avec cette règle, rien n'empêche le joueur de prendre des
risques, mais le calcul de ces risques devient plus aléatoire.
Marc _________________ "Ma droite est tournée, ma gauche est menacée, mon centre est enfoncé, la situation est excellente, j'attaque !" |
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